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oldfritz

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Re: Dudas histórica en Tomb for a Empire
« Respuesta #45 en: 08 de Julio de 2013, 10:22:27 »
En fin, que sí, que es cierto que un ejército de la época no era tan dependiente de una línea de comunicaciones abierta como podía serlo uno de la Primera Guerra Mundial, pero de ahí a ignorarla totalmente media un abismo.

Y sin embargo, son muchos los casos históricos en los que no se ve esa conexión con una base logística en la conducción de las operaciones. Muchos.
Piensa que Marmont estuvo ante Torres Vedras sin ningún tipo de contacto con su retaguardia durante meses, y al retirarse los ingleses se maravillaban de cómo los franceses habían sido capaces de sobrevivir sobre un terreno que ellos mismo se habían preocupado de esquilmar para evitar que los invasores estuvieran cómodos.
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basileus66

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Re: Dudas histórica en Tomb for a Empire
« Respuesta #46 en: 08 de Julio de 2013, 20:28:15 »

El sentido común y la búsqueda de una lógica que se pueda reproducir añaden alguna luz más: la munición nunca fue un problema hasta 1914;  la pólvora era una preocupación fundamental en un asedio, que sí que consumía cantidades ingentes de munición y pólvora, además de la incómoda situación de tener que estacionar un número muy grande de hombres y bestias en una misma zona, cuyos recursos se agotarían pronto y que ocasionaría brotes de fiebres y hambre en el ejército. Los caballos necesitan un aporte calórico alto, la hierba no es suficiente, pero se incluía en su dieta de forma habitual: ¿si no a qué viene el forrajeo que sistemáticamente se hacía en campaña? Y hablo literalmente de "forrajeo", es decir segar y recolectar forraje. El forraje significa un volumen de transporte tal que ningún ejército antes del uso del ferrocarril y el motor de combustión interna era capaz de llevar a ningún sitio. De ahí el frecuente uso de los ríos navegables para el transporte -no sólo de artillería de asedio.

Ciertamente la pólvora se gastaba mucho más rápido en los asedios, pero eso no significa que un ejército en campaña no la necesitase traer desde sus bases en retaguardia. Por ejemplo, el 28 de julio de 1809, el cura Merino capturó un convoy formado por 118 carros, en Quintana del Puente (Palencia), que transportaban "pólvora, bálas, alquitrán y mortero" (Ramón Santillán Memorias p. 51); el convoy había salido de Bayona el día 19 de julio. Otro caso: en marzo de 1811, Bessieres tuvo que quedarse en Bayona, esperando a que se organizase "la escolta de un convoy con suministros", formada finalmente por dos mil polacos, 500 gendarmes a pie y 80 húsares (AHN. Diversos Colecciones. Leg. 137. Oficio de Capetillo a Freire. Requena, 11 de marzo de 1811). En un oficio de López de Fraga a La Romana, de 4 de julio de 1810, hace referencia a las escoltas que tenían que organizar los franceses para proteger los convoyes de galleta que salían de Valladolid, para abastecer al ejército que asediaba Ciudad Rodrigo (AHN. Diversos. Colecciones. Leg. 87. Oficio de López de Fraga a La Romana. Coria, 4 de julio de 1810). Longa, el 23 de octubre de 1810, emboscó en las inmediaciones de Orduña, un convoy formado por 53 carros cargados con uniformes, que luego usaría para vestir a sus hombres (AHN. Diversos. Colecciones. Leg. 139. Relación de méritos y servicios de don Francisco de Longa. Poza de la Sal, 8 de diciembre de 1810). Por fin, en febrero de 1811 don Miguel Briongos informaba de que los franceses habían tenido que organizar una escolta de 2500 hombres para proteger un convoy con 12.000 fanegas de cebada, que había partido de Lerma y que iba dirigido al ejército en Salamanca (AHN. Diversos. Colecciones. Leg. 137. Informe de don Miguel Briongos a la Regencia. Tierra de Ayllón, 22 de febrero de 1811).

Como podemos observar en estos ejemplos, tanto las provisiones de boca (forraje y alimentos) como de guerra (balas y pólvora, uniformes, furnituras, etc), al menos en el teatro de operaciones español, era necesario traerlas desde depósitos situados en la retaguardia -incluso desde Francia- hasta los ejércitos en operaciones. Esto, por tanto, creo que invalida la hipótesis -insisto que al menos en el caso español- del forrajeo in situ como fuente principal de suministros. La razón es doble: por una parte, la pobreza del campo español en esta época, constatada en las fuentes documentales; y dos, la presencia de bandas armadas de partisanos, que dificultaban, cuando no impedían, las técnicas de forrajeo utilizadas por el ejército francés en Centroeuropa.

Un interesantísimo estudio de los costes de los convoyes a España se puede leer en Pierre Branda Le Prix de la Gloire. Napoleon et l'Argent Paris: Fayard, 2007 (especialmente pags 337 et passim)

Y la cuestión definitiva que "obligaba"  a la adquisición local de los suministros de alimentación: estamos hablando de productos perecederos. Si bien en el mar un buque necesita salir de puerto con todo lo necesario, pero luego se ve obligado a arrivar a costa para proveerse de agua potable en tierra la mayoría de productos se podían adquirir localmente: robar, pagar, requisar, contratar, sólo son diversas modalidades de lo mismo. Tu explicación de la frase de Bonaparte me parece algo reduccionista pues él más bien se refería no sólo a lo que mencionas sino también a al alimentación de hombres y bestias. Antes de la comida en conserva no había manera de aprovisionar desde una base a una fuerza militar en materia de alimentación.
Y respecto a las piezas de repuesto, materiales, etc... Te recuerdo que todas las unidades solían incluir técnicos y en época anteriores a la napoleónica solían acompañar a los ejércitos civiles duchos en las artes manuales -los turcos los reclutaban a la fuerza para incorporarlos a sus ejércitos y flotas. Las reparaciones -piensa en los herrajes de los caballos- se hacían "in situ". Contando con que los ejércitos necesitaban lo mismo que las poblaciones por las que pasaban y a las que "atormentaban".

Me remito a lo expuesto en los párrafos anteriores. Creo que son ejemplos suficientes como para cuestionar la hipótesis planteada por Van Creveld, como mínimo. Podría incluir más detalles relativos al ejército español y algo menos del británico, pero me parecería pedante por mi parte.
 
Lo del "saqueo organizado" es un modo muy acertado de llamar a la manera de suministrarse de los ejércitos de la época. No entiendo tus objeciones a ese concepto pues lo normal es que los éjercitos -antes de la guerra industrializada- consiguiesen la mayoría de los bienes que necesitaban del terreno en el que estaban.

De nuevo, mis objeciones proceden de la evidencia documental de la guerra de independencia en España. Como bien sabes, no siempre la lógica (o lo que nos parece lógico, desde nuestra perspectiva histórica) se corresponde con la realidad. Si la evidencia refuta a la lógica, me quedo con la evidencia.

¿qué sentido tienen entonces las numerosísimas referencias a la devastación que los ejércitos traen sobre los recursos locales?

Porque unas y otras no son antagónicas.

Es necesario distinguir entre los suministros de boca (alimentos) y de guerra (armamentos, uniformes, etc). Los primeros, en regiones ricas y si la campaña no se extendía por varios meses, podían ser obtenidos in situ. En cambio, en zonas pobres -España o Rusia- o en campañas largas, en las que el territorio quedaba esquilmado por la acción de los ejércitos en operaciones, existía la necesidad de establecer depósitos de suministros en zonas cada vez más alejadas del área de operaciones.

Los segundos, una vez se agotaban los que llevaba consigo el ejército y los que podían reparar los propios soldados, era necesario obtenerlos de depósitos en retaguardia -ver arriba los casos de los convoyes de pólvora, balas y uniformes... podría haber mencionado también los de materias primas, lana sobre todo, pero me parecía que iba a quedar demasiado ladrillo-. Una vez más, cuanto más se prolongaban las operaciones, más necesario era traer los consumos desde áreas cada vez más alejadas. El caso de España -seis años de guerra seguidos- es paradigmático, aunque también se puede observar esa misma tendencia en el de las campañas de 1812-1813 en Rusia y Alemania.

Luego, por tanto, si bien es cierto que se operaba en modo de forrajeo, también es cierto que éste sólo se podía sostener por períodos de tiempo limitados. La invención de las conservas durante la Guerra Civil Americana lo que permitió no fue tanto eliminar el forrajeo -esta bien atestiguado incluso para la Segunda Guerra Mundial-, sino optimizar las necesidades de transporte, de modo que con menos vehículos podían transportarse los productos necesarios para abastecer a ejércitos de operaciones cada vez más grandes.

Incluyo la obra de John Lawrence Tone The fatal knot, sobre la guerrilla navarra y su formación como autodefensa ante las depredaciones francesas durante la guerra 1808-1814. Hay multitud de testimonios sobre las requisas y contratos locales -ya digo que "robar" y "comprar" son dos variantes de lo mismo. Un ejército en territorio "amigo" solía robar sólo de forma individual -e incluso se penaba con las muerte a quienes lo hiciesen-, en territorio "hostil" se esquilmaba sistemáticamente: se pedían a pueblos y ciudades "contribuciones" dinerarias que luego se usaban para comprar en los mercados locales. El paso de un ejército atraía a todos los que tenían algo que vender, pues un ejército acampado equivalía a un día de mercado continuo. Los buhoneros, tenderos y comerciantes en general que seguían al ejército se tenían que aprovisionar en algún lado para luego vender a los soldados, ¿no?
Una campaña bien llevada normalmente implicaba contratos con comerciantes/productores particulares para alimentar a las tropas a su paso. Fallos en este sistema de contratos llevaban a desmanes descontrolados de muchos tipos, fuera amigo o no el territorio en el que se estaba.
Creo que no hay que entender "saqueo organizado" en un sentido restrictivo, sino amplio: aprovechar los recursos de la zona por la que pasa el ejército. Cuando un ejército se acampa mucho tiempo en un sitio determinado hay que traer la harina y el ganado de algún otro sitio para hacer pan y comer.

Me remito a lo expuesto arriba, por no repetirme.

De todos modos si no era un "saqueo organizado" ¿cómo se hacía? Lo de los "depósitos" sólo servía para "lanzar" al ejército al inicio de una campaña, cuando todavía estaba cerca de sus bases. Luego, ¿cómo piensas que se hacía?

Uff... Es una pregunta muy compleja, sin una única respuesta. Ya he apuntado arriba el modelo de operaciones, que debía ser mixto, esto es, se obtenían productos frescos directamente de la zona de operaciones, mientras se podía; una vez agotada (depende de la región, pero calcula que una zona como La Mancha quedó esquilmada después de dos meses de operaciones en septiembre-octubre de 1809, por parte de las fuerzas francesas y españolas, que si no me falla la memoria debían rondar los 80 mil hombres, entre los dos) había que recurrir a extraer recursos de áreas cada vez más alejadas y de convoyes, que podían partir de depósitos tan lejos como Bayona o incluso Burdeos (o Lisboa o Coruña, en el caso de los aliados).

Claro, pero esa obsesión de la que hablas no es ni sólo ni principalmente logística. Sino operacional, como he venido discutiendo en este hilo al explicar el porqué de la regla de rendición de AoM. Logística no es pues si Ballesteros amenaza Sevilla -la capital de la ocupación francesa en Andalucía- Soult no podía ignorar esa amenaza, por motivos políticos, estratégicos y operacionales. La logísitica tenía poco que ver.
Cuando hablo de razones operacionales me refiero a "esa vía libre de retirada" que todo ejército desea tener segura para evitar nerviosismos y males mayores de la que ya he hablado en mensajes anteriores.
Esa razón es capital.

No estoy de acuerdo, lo siento. La correspondencia de Wellington con su hermano Richard o con el gobierno demuestra que su preocupación -obsesión- con la seguridad de Lisboa va mucho más allá de la simple política. Era una base de operaciones clave. En una ocasión llegó a llamarla "cordón umbilical" (la inferencia nutricia no creo que se le escape a nadie) de su ejército. Un detalle significativo: cuando Wellington, después del fallido asedio al castillo de Burgos, se tiene que retirar a Portugal y pierde los trenes de carros que había acumulado para la campaña de 1812, su ejército prácticamente se colapsó; las bajas fueron superiores a las sufridas en la infame retirada de la Coruña, de Moore, en enero de 1809.

En fin, podría seguir escribiendo horas... pero para este tipo de artículos normalmente me pagan por hacerlo  ;) :D

Un cordial saludo

PS: Ya hablaremos del libro de Tone... Tiene sus cosillas.
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oldfritz

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Re: Dudas histórica en Tomb for a Empire
« Respuesta #47 en: 09 de Julio de 2013, 01:49:10 »
Como podemos observar en estos ejemplos, tanto las provisiones de boca (forraje y alimentos) como de guerra (balas y pólvora, uniformes, furnituras, etc), al menos en el teatro de operaciones español, era necesario traerlas desde depósitos situados en la retaguardia -incluso desde Francia- hasta los ejércitos en operaciones. 

Muchas gracias por apoyar tus argumentos con citas documentales. Así está todo más claro.

En definitiva creo que en realidad estamos de acuerdo. Sólo es cuestión de nombres, no de conceptos. O eso he acabado entendiendo con tu último mensaje.
Tú dices que se traían convoyes de la retaguardia -incluso desde Francia. La cuestión es si esa "retaguardia" implica un "suministros desde la base", que es lo que yo niego.

En un oficio de López de Fraga a La Romana, de 4 de julio de 1810, hace referencia a las escoltas que tenían que organizar los franceses para proteger los convoyes de galleta que salían de Valladolid, para abastecer al ejército que asediaba Ciudad Rodrigo (AHN. Diversos. Colecciones. Leg. 87. Oficio de López de Fraga a La Romana. Coria, 4 de julio de 1810).

Claro. Valladolid es la retaguardia de un ejército asediando Ciudad Rodrigo. Pero las galletas que salieron de Valladolid ¿dónde se cocieron? ¿En Francia? Si se requisó/compró la harina en Valladolid y aledaños y se hornearon por allí estamos hablando de consumir recursos locales. Que es mi principal argumento. Desde luego cuando uno se plantea asediar primero acumula porque sabe lo que va a venir después.
En mi sistema AoM los depósitos suministran hasta 3 zonas de distancia, los famosos convoyes... También puede uno mandar unidades militares a requisar comida donde la haya y que la traiga al ejército -de nuevo los famosos convoyes y su escolta militar...

De nuevo sostengo que estamos hablando de lo mismo. Sólo que yo inicié la conversación porque entiendo que Van Creveld se refiere también a esto de lo que hablo. Sobre todo contra la idea de que los ejércitos necesitaban un "cordón umbilical" real que los conectase con su base -al estilo de los juegos x2 de Kevin Zucker... Eso no fue así hasta 1914.

Además estoy totalmente de acuerdo con lo que dices de que el sistema era mixto: el gobierno proveía algo y luego el ejército se buscaba el resto. Sobre todo porque era impensable que todo se dejase a la improvisación -menuda campaña podía ser el resultado de esa improvisación- ni tampoco se podía alimentar a un ejército regularmente desde depósitos preestablecidos. Todo lo más se mandaba algún convoy cuando el hambre apretaba o faltaban muchos repuestos, incluidos pólvora.
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basileus66

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Re: Dudas histórica en Tomb for a Empire
« Respuesta #48 en: 09 de Julio de 2013, 11:53:39 »
Creo que las diferencias de interpretación vienen de la perspectiva desde la que enfocamos el asunto.

Para mi el problema es que el análisis de Van Creveld lo veo como correcto en términos generales para el siglo XX -aunque si ves los artículos que se están publicando en las revistas de historia, especialmente en el Journal of Military History, verás que está siendo discutido, por otra parte-, creo que peca de superficial en lo que respecta a períodos anteriores. En parte, es lógico que cuando un investigador emprende un proyecto como ese caiga en las generalizaciones cuando entra a analizar épocas cuyos archivos no ha trabajado. En ese sentido, se nota mucho que Van Creveld ha confiado excesivamente en fuentes secundarias, memorias y diarios (me refiero a la época napoleónica), mientras que le falta trabajo de archivo. Eso le lleva a conclusiones que son exageradas, sino incorrectas. En mi caso, aunque no me he especializado en los aspectos logísticos de los ejércitos napoleónicos, sino en la guerra de guerrillas en España, mis investigaciones en los archivos me han familiarizado con la dinámica de los abastecimientos de las fuerzas en campaña -naturalmente, con especial hincapié en lo que se refiere a la interacción con las partidas de guerrilla-; eso me ha llevado a ver el problema de forma mucho más matizada.

En última instancia, en lo que discrepo con Van Creveld (y contigo  ;)) es en su rechazo de la idea de la línea de comunicaciones como elemento vital de los ejércitos napoleónicos. Si no se tiene presente, las decisiones operacionales tomadas por los comandantes reales -esto es, la evidencia documental- no es posible entenderlas. Creo que limitarlas a una especie de temor a las consecuencias político-propagandísticas (que no niego que pudieran jugar un papel) es una generalización que no tiene una base documental suficiente.

Así, aunque nuestras diferencias de interpretación sean cuestiones de matiz, son relevantes en última instancia. En todo caso, ambos hemos expuesto nuestros argumentos a favor y en contra, y creo que a partir de ahora sólo podríamos repetirnos. Por eso mismo, en caso de que no responda a un posterior mensaje tuyo, no creas que es porque me haya sentido molesto, sino por no continuar dándole vueltas a lo mismo, pero sin aportar nada nuevo.

Un cordial saludo y gracias por mantener un debate cordial e inteligente.

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oldfritz

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Re: Dudas histórica en Tomb for a Empire
« Respuesta #49 en: 09 de Julio de 2013, 13:58:22 »
Creo que las diferencias de interpretación vienen de la perspectiva desde la que enfocamos el asunto.
(...)
Un cordial saludo y gracias por mantener un debate cordial e inteligente.

Lo mismo digo. Saludos y hasta la próxima.
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Lopez de la Osa

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Re: Dudas histórica en Tomb for a Empire
« Respuesta #50 en: 10 de Julio de 2013, 09:09:45 »
¿Y ya está? ¿así queda todo? ¿sin un 'y tu más'? ¡¡¡ Qué aburridos sois !!!

Yo que esperaba a ver cual de los dos colmaba su paciencia, iniciaba una subida de tono, provocaba que entraran a moderar los moderadores, y alguno ternimaba baneado... no vais a servir ni para postear en el hilo de 'imágenes curiosas de la BGG'.

Trampington

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Re: Dudas histórica en Tomb for a Empire
« Respuesta #51 en: 10 de Julio de 2013, 09:41:51 »
Ciertamente, ciertamente. Toda una traicion al espiritu napoleonico de las "guerras del bricole".

Kiley, Hollins y Sam Mustafa se revolverian en su tumba si no fuera porque siguen vivos.

basileus66

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Re: Dudas histórica en Tomb for a Empire
« Respuesta #52 en: 10 de Julio de 2013, 10:03:17 »
Ciertamente, ciertamente. Toda una traicion al espiritu napoleonico de las "guerras del bricole".

Kiley, Hollins y Sam Mustafa se revolverian en su tumba si no fuera porque siguen vivos.

 :D :D

Es lo malo de ser racionales al discutir ¡¡Se pierde toda la emoción!!

 ;D ;D
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Pedrote

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Re: Dudas histórica en Tomb for a Empire
« Respuesta #53 en: 10 de Julio de 2013, 10:10:00 »
Si es por eso os modero yo rápido...
Si te molesta algo que haya escrito, seguro que ha sido mi Community Manager...

Valdemaras

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Re: Dudas histórica en Tomb for a Empire
« Respuesta #54 en: 10 de Julio de 2013, 11:00:48 »
¡A donde vamos a ir a parar ya! :)

¡Estamos a un paso del Apocalipsis! :)

Y ahora ya fuera de cachondeo... da gusto poder leer una conversación como la que habeis tenido. Realmente muy interesante, instructiva y casa uno argumentando sus puntos de vista siempre de buenas maneras.

Un saludo
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oldfritz

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Re: Dudas histórica en Tomb for a Empire
« Respuesta #55 en: 10 de Julio de 2013, 16:45:59 »
¿Y ya está? ¿así queda todo? ¿sin un 'y tu más'? ¡¡¡ Qué aburridos sois !!!

Yo que esperaba a ver cual de los dos colmaba su paciencia, iniciaba una subida de tono, provocaba que entraran a moderar los moderadores, y alguno ternimaba baneado... no vais a servir ni para postear en el hilo de 'imágenes curiosas de la BGG'.


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Re: Dudas histórica en Tomb for a Empire
« Respuesta #56 en: 10 de Julio de 2013, 16:52:12 »
¿Y ya está? ¿así queda todo? ¿sin un 'y tu más'? ¡¡¡ Qué aburridos sois !!!

Yo que esperaba a ver cual de los dos colmaba su paciencia, iniciaba una subida de tono, provocaba que entraran a moderar los moderadores, y alguno ternimaba baneado... no vais a servir ni para postear en el hilo de 'imágenes curiosas de la BGG'.


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