Dudas histórica en Tomb for a Empire

[oldfritz]

Perfecto. A eso es a lo que quería llegar. Dejar siempre un punto de actividad, aunque se pierda al final del turno, por el si acaso tal y como dije anteriormente. Independientemente de la línea de frente, retaguardia, suministros y demás. Luego, eso evita avanzar con un ejército unificado sin retaguardia ? Ya qué sí te quedan puntos de actividad, siempre puedes salir del cerco...

Claro, forma parte de la manera de actuar prudente hacer eso. Guardar algún AP por lo que pueda pasar. De todos modos, los AP se pueden perder de modo involuntario si todos pasan. Y eso nos devuelve a la cuestión de tener asegurada la retaguardia. Un jugador hábil, a la defensiva procurará dejar que el otro actúe para obtener una ventaja en AP una vez entrados en el turno. Eso hará que el atacante tenga que ser prudente porque se puede encontrar la situación que se os produjo en el escenario.
Además, siempre tendrás la tentación de usar ese/esos AP "de recámara" en algo útil. Siempre hay algo útil que hacer...

[oldfritz]

... Es decir, traspasándolo a un caso histórico, una veces lucharías y otras no ?
En el caso que se nos dio, creo recordar que fue en la misma activación, sólo que al ser el segundo jugador en mover , realizo el cerco, tras la batalla,  pero vamos eso mismo lo traslado a cualquier partida que es lo que de verdad me preocupa o interesa.
Nota : no quiero que se me convenza de nada, sólo ver si esa regla , tras lo comentado aquí, sería muy histórica, y creo que esa era el motivo de abrir este hilo.
Un saludo

En mi opinión sí que lo es pues pretende premiar a los jugadores que usen el sistema de reglas con prudencia, propia de la época, y castigar a los que juegan a "meto todos los huevos en la misma cesta". Y sigo diciendo que pocos wargames invitan a usar la prudencia con sus reglas, pocos.

De hecho es uno de los principales problemas que hay a la hora de diseñar juegos operacionales de la época preindustrial. Los jugadores tienden a usar sus fuerzas de modo ahistórico, es decir realizando concentraciones y desdeñando los destacamentos... Yo entiendo que eso es consustancial a mi diseño y la regla de rendición es uno de sus componentes.

Y, estando de acuerdo en todo con Lopez de la Osa y Pedrote, no quiero repetirme como un lorito. Pero es lo que llevo haciendo desde hace unos cuantos mensajes. La regla busca precisamente una "historicidad" que otros juegos no tienen. Eso es. Y ojo, entiendo que pueda chirriar. Todo depende del ángulo desde el que se lo mire, y yo he buscado aclarar el ángulo desde el que esa regla tiene sentido en el sistema de juego y sentido "histórico".

[Budenny]

Bueno, lamentablemente y como bien decís, no voy a entra en un bucle.
Me queda claro el concepto de la regla en el juego, aunque , una vez aclarado que no se rinden por falta de abastecimiento, ni por tiempo aisladas, ni siquiera por tener las comunicaciones muy estiradas, ya que si son dos zonas las aisladas no se sanciona de ningun tipo, si no por impulsos o activaciones ,  o como decís, por iniciativa del ejército o del General al mando ( o causas diversas ) , me cuesta creer que sí uno detiene su ofensiva con 2 activaciones, por ejemplo, luego al tener un nuevo turno y de nuevo llena la bolsa de puntos  de iniciativa , pueda seguir como sí tal cosa, hablando históricamente. Es decir, no es que se detenga la posible ofensiva o defensa, (que no hay que verlo solo desde el punto de vista del que ataca, también se puede rodear a un defensor ), por una falta de suministro, miedo o lo que sea, si no por falta de iniciativa... No entro en la historicidad de batallas que habéis comentado, Ulm, kulm, porque doy por echo que sois unos expertos de la época, cosa que yo no soy, aunque en ambas batallas lucharon y al menos una parte de las tropas se salvaron, y asumo que para Bailén sí cuadra esa regla, aunque algún tiro si se pegó.
Con todo indicar que el juego me parece muy bueno, como creo que no he dejado de comentar aunque esa regla me choque. E insisto, asumimos desde el principio que sí pone eso las reglas serán porque es así, dando por echo que el juego está más que testado de sobra, faltaría más. Sólo he intentado me dieseis una explicación histórica , si la hay para una mortandad o rendición tan radical.
Un saludo

[Trampington]

A mí no me disgusta la regla. Aunque sí es cierto que mientras tengan activación suficiente pueden atacar con todo lo gordo y sólo cuando les quede poca activación tendrán que preocuparse de guardar su retaguardia.

[Propugnator]

El caso de Mack en Ulm es digno de estudiar. Este libro



lo explica muy bien, aunque por otro lado el libro sea lamentable en otros aspectos...

Un poco off topic pero.... que otros aspectos lo hacen lamentable?

Un saludo.

[oldfritz]

Un poco off topic pero.... que otros aspectos lo hacen lamentable?

Un saludo.

Off topic: la narración en ese libro está copiada, literalmente, de fuentes alemanas pocos conocidas y luego en la bibliografía hay errores de bulto tan brutales que le hacen perder a uno la confianza en el autor. Además dice haber rebuscado en historia regimentales rusas y luego no las cita en la bibliografía, y le salen unos números muy, muy redondos para haber consultado fuentes primarias. En las fuentes primarias ningún regimiento tiene 1500 soldados, es más probable que tenga 1134 ó 1621... No sé si me explico claramente. Es lamentable por la falta de profesionalidad y seriedad del trabajo que representa el libro publicado.

[oldfritz]

Con todo indicar que el juego me parece muy bueno, como creo que no he dejado de comentar aunque esa regla me choque. E insisto, asumimos desde el principio que sí pone eso las reglas serán porque es así, dando por echo que el juego está más que testado de sobra, faltaría más. Sólo he intentado me dieseis una explicación histórica , si la hay para una mortandad o rendición tan radical.
Un saludo

Espero que lo disfrutes más y lo juegues mucho. Valdemaras además lo agradecerá, que ya no puede quedar con el grupo que hemos formado para jugar por VASSAL...

Gracias, de todos modos por los parabienes. Pregunta cuanto tengas que preguntar y yo explicaré cuanto pueda explicar. De veras.

[Budenny]

A mí no me disgusta la regla. Aunque sí es cierto que mientras tengan activación suficiente pueden atacar con todo lo gordo y sólo cuando les quede poca activación tendrán que preocuparse de guardar su retaguardia.

Exacto, esa es la conclusión que yo saco. Sólo preocuparte de tu zona adyacente, que no de tus lineas mas lejanas, cuando queden pocas activaciones, a ambas partes, según se calcule por encima. ( Te puedes equivocar calculando ) Aunque con todo, me gustaría probar con la gente de aquí, Granada,  una forma de usar esa regla,  tal y como se nos has explicado que representa,  que quizás, y digo quizás altere esos conceptos explicados, para determinados escenarios. Si es así, ya lo comentaremos.

[oldfritz]

Exacto, esa es la conclusión que yo saco. Sólo preocuparte de tu zona adyacente, que no de tus lineas mas lejanas,

De todas maneras no entiendo lo de las líneas más lejanas. En esta época -por mucho que diga algún que otro libro o diseñador de wargames- no existen "líneas de suministros". Eso es propio de la guerra industrial en el que la munición, y sobre todo el combustible y las piezas de repuesto, no se pueden fabricar "in situ". Un ejército de la época napoleónica solía llevar con él cuanto necesitaba y la mayoría de lo que necesitaba para comer -cuando comía, el hambre es el recuerdo más extendido en las memorias de todas las épocas- lo iba encontrado por el camino. Por ejemplo hierba para los caballos.
Pero no quiero plantear aquí la cuestión de los suministros, sino pedirte aclaración por esa extrañeza ante no tener que preocuparse por "líneas más lejanas".

[Budenny]

Me refiero a todo aquello que este más allá de la zona adyacente. Es decir, hablamos de la radicalidad o no de la regla, o mejor dicho, de sí históricamente pasó o no algo así, rendirse todo el ejército sin oportunidad de luchar. De ahí entendía el modificador negativo en una batalla si no tienes una vía de escape.
No me refiero ni a estrategias ni a otros temas del juego. Insisto la dinámica del juego me gusta mucho, y como te comente al principio, si las reglas lo dicen sera por algo, de ahí que no me refiera a estrategias ni otras cuestiones fuera de lo que es el tema planteado.
Un saludo

[basileus66]

De todas maneras no entiendo lo de las líneas más lejanas. En esta época -por mucho que diga algún que otro libro o diseñador de wargames- no existen "líneas de suministros". Eso es propio de la guerra industrial en el que la munición, y sobre todo el combustible y las piezas de repuesto, no se pueden fabricar "in situ". Un ejército de la época napoleónica solía llevar con él cuanto necesitaba y la mayoría de lo que necesitaba para comer -cuando comía, el hambre es el recuerdo más extendido en las memorias de todas las épocas- lo iba encontrado por el camino. Por ejemplo hierba para los caballos.
Pero no quiero plantear aquí la cuestión de los suministros, sino pedirte aclaración por esa extrañeza ante no tener que preocuparse por "líneas más lejanas".

Comparto toda tu argumentación, hasta este punto. Ciertamente, la idea de las líneas de suministros en la época napoleónica eran diferentes a las que luego veremos en la época posterior. Sin embargo, eso no implica que no existieran. Tal vez el concepto sería más bien el de línea de comunicaciones, pero a efectos prácticos -de diseño de juego- las consecuencias serían las mismas. Basta con comprobar la importancia vital que concedían los comandantes de la época a mantener las líneas de comunicaciones abiertas. Es cierto que no necesitaban gasolina, pero sí forraje -que no se obtenía in situ, siempre; pólvora, que tampoco se podía producir en cantidades suficientes en el propio ejército; balas para la artillería; granadas para los obuses; bastidores de las piezas; furnituras para las monturas; remontas; reemplazos; etcétera. Cuando estuve investigando para mi tesis acerca de la guerrilla española en la guerra de independencia encontré centenares -literalmente- de documentos relativos a las dificultades logísticas de los ejércitos en campaña... mi idea acerca del significado de la línea de comunicaciones cambió radicalmente a raíz de esa experiencia.

Si puedes échale un vistazo a: John Leckey Morgan The Army of Catalonia; organization, operations and logistics, 1807-1814; es una tesis doctoral del año 94, que hace un extraordinario análisis de la logística del ejército francés en Cataluña durante la guerra de independencia; si puedes, pídela por préstamo interbibliotecario; está en la Biblioteca Nacional de Madrid).

[Valdemaras]

Espero que lo disfrutes más y lo juegues mucho. Valdemaras además lo agradecerá, que ya no puede quedar con el grupo que hemos formado para jugar por VASSAL...

Gracias, de todos modos por los parabienes. Pregunta cuanto tengas que preguntar y yo explicaré cuanto pueda explicar. De veras.

Pues si... hasta principio de Septiembre me es muy complicado jugar on-line por Vassal. 

A partir de esas fechas vuelvo a estar operativo 

[oldfritz]

Si puedes échale un vistazo a: John Leckey Morgan The Army of Catalonia; organization, operations and logistics, 1807-1814; es una tesis doctoral del año 94, que hace un extraordinario análisis de la logística del ejército francés en Cataluña durante la guerra de independencia; si puedes, pídela por préstamo interbibliotecario; está en la Biblioteca Nacional de Madrid).

Gracias la pediré. Será interesante, seguro.

Comparto toda tu argumentación, hasta este punto. Ciertamente, la idea de las líneas de suministros en la época napoleónica eran diferentes a las que luego veremos en la época posterior. Sin embargo, eso no implica que no existieran. Tal vez el concepto sería más bien el de línea de comunicaciones, pero a efectos prácticos -de diseño de juego- las consecuencias serían las mismas. Basta con comprobar la importancia vital que concedían los comandantes de la época a mantener las líneas de comunicaciones abiertas. Es cierto que no necesitaban gasolina, pero sí forraje -que no se obtenía in situ, siempre; pólvora, que tampoco se podía producir en cantidades suficientes en el propio ejército; balas para la artillería; granadas para los obuses; bastidores de las piezas; furnituras para las monturas; remontas; reemplazos; etcétera. Cuando estuve investigando para mi tesis acerca de la guerrilla española en la guerra de independencia encontré centenares -literalmente- de documentos relativos a las dificultades logísticas de los ejércitos en campaña... mi idea acerca del significado de la línea de comunicaciones cambió radicalmente a raíz de esa experiencia.

NO sé si has leido el libro de Martin Van Creveld: "Supplying war".

[basileus66]

Gracias la pediré. Será interesante, seguro.

NO sé si has leido el libro de Martin Van Creveld: "Supplying war".

Sí, lo he leído, aunque no es de mis favoritos en lo que se refiere a la logística. Como de costumbre en los historiadores centroeuropeos y anglosajones peca de un enfoque excesivamente eurocéntrico. Se nota además que se siente mucho más cómodo con el siglo XX, que con el XIX. Algunas de sus ideas son muy discutibles, como su teoría de que los ejércitos anteriores a la Segunda Revolución Industrial, limitaban su suministro a una especie de "saqueo organizado". La realidad es que esa hipótesis no se prueba con las fuentes, sino justo la contraria (ver Hall Weapons and Warfare in Renaissance Europe o Parrot Richelieu's Army o Lynn The Army of Louis XIV), más aún en la época napoleónica. El famoso dictum de Napoleón de que la guerra debía alimentar a la guerra, debe entenderse como que las operaciones militares debían ser financiadas por las exacciones extraídas de los territorios conquistados, no que se limitasen a una suerte de saqueo organizado.

Ciertamente, el forrajeo podía cubrir el expediente de las necesidades más básicas -aunque sólo en regiones excepcionalmente ricas; en España o en Rusia el sistema se colapsó casi de inmediato debido a la pobreza del territorio y la oposición armada de los partisanos locales-; pero las remontas no se improvisaban; ni los reclutas; ni el forraje para los caballos; ni mucho menos, la pólvora (el nitrato de potasio no se encuentra en todas partes).

Inciso: sólo los cosacos y fuerzas similares alimentaban a sus bestias con pasto; el resto de los ejércitos necesitaban heno y avena o cebada, para sus animales, ya que la hierba carece de las proteínas e hidratos de carbono suficientes como para permitir otra cosa que no fuera una alimentación de supervivencia para los animales más grandes utilizados por los ejércitos profesionales. El dar de pastar a los animales era un expediente desesperado, que se utilizaba sólo cuándo no quedaba más remedio.

En España, que es el caso que mejor conozco, los jefes de los ejércitos mostraban en su correspondencia una auténtica obsesión con sus líneas de comunicaciones. Cuando después del primer asalto en La Albuera, Soult estuvo valorando la posibilidad de continuar su ataque el 17 de mayo bastó que le llegara un mensajero con la noticia de que Ballesteros estaba avanzando hacia Sevilla para que el temor a perder sus comunicaciones, le hiciera emprender una rápida retirada (luego se demostró que el peligro no era tan grave, pero aún así...). Las operaciones de Wellington no se pueden entender sin su obsesión por la seguridad de su línea de comunicaciones con Lisboa, o lo que es lo mismo, con Gran Bretaña. Otro caso típico es la campaña de Suchet contra Tarragona, en 1811: dejó a más de la mitad de sus efectivos disponibles cubriendo su ruta de comunicaciones que a través de Aragón y por Jaca llegaba a Francia (ver Alexander, Don W Rod of Iron); tanto es así que Napoleón tuvo que ordenar al ejército de Cataluña que cediera a Suchet dos divisiones adicionales de italianos, porque en caso de no hacerlo temía que el futuro duque de la Albufera careciese de las fuerzas necesarias para cumplir su misión.

En fin, que sí, que es cierto que un ejército de la época no era tan dependiente de una línea de comunicaciones abierta como podía serlo uno de la Primera Guerra Mundial, pero de ahí a ignorarla totalmente media un abismo.

Saludos

[oldfritz]

En fin, que sí, que es cierto que un ejército de la época no era tan dependiente de una línea de comunicaciones abierta como podía serlo uno de la Primera Guerra Mundial, pero de ahí a ignorarla totalmente media un abismo.

Muchas gracias por los ejemplos y la argumentación. Me gustan las discusiones civilizadas y bien encauzadas.
A mi Martin van Creveld me pareció un soplo de aire fresco en la interpretación de las logística y su impacto en la conducción de las operaciones. De hecho el otro único libro que se dedica a lo mismo, en lengua inglesa, Feeding Mars de decepcionó tanto por su lógica de refutar a van Crevel "porque se equivocaba" y ya está que me hizo confiar más en los argumentos de Supplying war.
Yo también he leído alguno de los libros que mencionas. Los estudios de Lynn sobre el ejército y la guerra en tiempos de Luis XIV son excepcionales. Sin embargo creo que a veces los historiadores, y los juegos, tienden a usar un concepto para hacer que la realidad -las evidencias testimoniales, documentales y arqueológicas- cuadre con su enfoque. Vamos lo de Heisenber de que modificamos lo que observamos. Algo de lo más normal.

El sentido común y la búsqueda de una lógica que se pueda reproducir añaden alguna luz más: la munición nunca fue un problema hasta 1914; la pólvora era una preocupación fundamental en un asedio, que sí que consumía cantidades ingentes de munición y pólvora, además de la incómoda situación de tener que estacionar un número muy grande de hombres y bestias en una misma zona, cuyos recursos se agotarían pronto y que ocasionaría brotes de fiebres y hambre en el ejército. Los caballos necesitan un aporte calórico alto, la hierba no es suficiente, pero se incluía en su dieta de forma habitual: ¿si no a qué viene el forrajeo que sistemáticamente se hacía en campaña? Y hablo literalmente de "forrajeo", es decir segar y recolectar forraje. El forraje significa un volumen de transporte tal que ningún ejército antes del uso del ferrocarril y el motor de combustión interna era capaz de llevar a ningún sitio. De ahí el frecuente uso de los ríos navegables para el transporte -no sólo de artillería de asedio.
Y la cuestión definitiva que "obligaba"  a la adquisición local de los suministros de alimentación: estamos hablando de productos perecederos. Si bien en el mar un buque necesita salir de puerto con todo lo necesario, pero luego se ve obligado a arrivar a costa para proveerse de agua potable en tierra la mayoría de productos se podían adquirir localmente: robar, pagar, requisar, contratar, sólo son diversas modalidades de lo mismo. Tu explicación de la frase de Bonaparte me parece algo reduccionista pues él más bien se refería no sólo a lo que mencionas sino también a al alimentación de hombres y bestias. Antes de la comida en conserva no había manera de aprovisionar desde una base a una fuerza militar en materia de alimentación.
Y respecto a las piezas de repuesto, materiales, etc... Te recuerdo que todas las unidades solían incluir técnicos y en época anteriores a la napoleónica solían acompañar a los ejércitos civiles duchos en las artes manuales -los turcos los reclutaban a la fuerza para incorporarlos a sus ejércitos y flotas. Las reparaciones -piensa en los herrajes de los caballos- se hacían "in situ". Contando con que los ejércitos necesitaban lo mismo que las poblaciones por las que pasaban y a las que "atormentaban".

Algunas de sus ideas son muy discutibles, como su teoría de que los ejércitos anteriores a la Segunda Revolución Industrial, limitaban su suministro a una especie de "saqueo organizado". La realidad es que esa hipótesis no se prueba con las fuentes, sino justo la contraria (ver Hall Weapons and Warfare in Renaissance Europe o Parrot Richelieu's Army o Lynn The Army of Louis XIV), más aún en la época napoleónica.

Lo del "saqueo organizado" es un modo muy acertado de llamar a la manera de suministrarse de los ejércitos de la época. No entiendo tus objeciones a ese concepto pues lo normal es que los éjercitos -antes de la guerra industrializada- consiguiesen la mayoría de los bienes que necesitaban del terreno en el que estaban.
Luis XIV consiguió una ventaja estratégica -habría que decir que fue Louvois, su ministro de finanzas- al crear en las fortalezas fronterizas el sistema de depósitos que le permitía "lanzar" a sus ejércitos en primavera a territorio enemigo, en el que se mantendrían por sus propios medios esquilmando los recursos locales. Igual que tu mencionas las fuentes, ¿qué sentido tienen entonces las numerosísimas referencias a la devastación que los ejércitos traen sobre los recursos locales? Incluyo la obra de John Lawrence Tone The fatal knot, sobre la guerrilla navarra y su formación como autodefensa ante las depredaciones francesas durante la guerra 1808-1814. Hay multitud de testimonios sobre las requisas y contratos locales -ya digo que "robar" y "comprar" son dos variantes de lo mismo. Un ejército en territorio "amigo" solía robar sólo de forma individual -e incluso se penaba con las muerte a quienes lo hiciesen-, en territorio "hostil" se esquilmaba sistemáticamente: se pedían a pueblos y ciudades "contribuciones" dinerarias que luego se usaban para comprar en los mercados locales. El paso de un ejército atraía a todos los que tenían algo que vender, pues un ejército acampado equivalía a un día de mercado continuo. Los buhoneros, tenderos y comerciantes en general que seguían al ejército se tenían que aprovisionar en algún lado para luego vender a los soldados, ¿no?
Una campaña bien llevada normalmente implicaba contratos con comerciantes/productores particulares para alimentar a las tropas a su paso. Fallos en este sistema de contratos llevaban a desmanes descontrolados de muchos tipos, fuera amigo o no el territorio en el que se estaba. Pensemos en el saco de Amberes por parte de nuestros tercios.

Creo que no hay que entender "saqueo organizado" en un sentido restrictivo, sino amplio: aprovechar los recursos de la zona por la que pasa el ejército. Cuando un ejército se acampa mucho tiempo en un sitio determinado hay que traer la harina y el ganado de algún otro sitio para hacer pan y comer.
En mi sistema de juego AoM crear un depósito quiere decir acumular de forma sistemática los recursos para su uso de forma eficaz. Y aún así siempre puede ser que te quedes todo lo disponible y agotes los recursos locales.
Cuanto más atrás nos vamos en la Edad Moderna menos "controlado" era el saqueo y menos capacidad administrativa tenían los gobiernos de la época para recaudar/organizar/gastar en el teatro de la guerra.

De todos modos si no era un "saqueo organizado" ¿cómo se hacía? Lo de los "depósitos" sólo servía para "lanzar" al ejército al inicio de una campaña, cuando todavía estaba cerca de sus bases. Luego, ¿cómo piensas que se hacía?

En España, que es el caso que mejor conozco, los jefes de los ejércitos mostraban en su correspondencia una auténtica obsesión con sus líneas de comunicaciones. Cuando después del primer asalto en La Albuera, Soult estuvo valorando la posibilidad de continuar su ataque el 17 de mayo bastó que le llegara un mensajero con la noticia de que Ballesteros estaba avanzando hacia Sevilla para que el temor a perder sus comunicaciones, le hiciera emprender una rápida retirada (luego se demostró que el peligro no era tan grave, pero aún así...). Las operaciones de Wellington no se pueden entender sin su obsesión por la seguridad de su línea de comunicaciones con Lisboa, o lo que es lo mismo, con Gran Bretaña. Otro caso típico es la campaña de Suchet contra Tarragona, en 1811: dejó a más de la mitad de sus efectivos disponibles cubriendo su ruta de comunicaciones que a través de Aragón y por Jaca llegaba a Francia (ver Alexander, Don W Rod of Iron); tanto es así que Napoleón tuvo que ordenar al ejército de Cataluña que cediera a Suchet dos divisiones adicionales de italianos, porque en caso de no hacerlo temía que el futuro duque de la Albufera careciese de las fuerzas necesarias para cumplir su misión.

Claro, pero esa obsesión de la que hablas no es ni sólo ni principalmente logística. Sino operacional, como he venido discutiendo en este hilo al explicar el porqué de la regla de rendición de AoM. Logística no es pues si Ballesteros amenaza Sevilla -la capital de la ocupación francesa en Andalucía- Soult no podía ignorar esa amenaza, por motivos políticos, estratégicos y operacionales. La logísitica tenía poco que ver.
Cuando hablo de razones operacionales me refiero a "esa vía libre de retirada" que todo ejército desea tener segura para evitar nerviosismos y males mayores de la que ya he hablado en mensajes anteriores.
Esa razón es capital.

Entre tu yo: cuando uno lee los partes, diarios o cartas de los generales uno debe siempre entornar los ojos, pues habitualmente estamos leyendo escritos de subordinados que lo que quieren es que les den más medios de lo que tienen, que lo que quieren es tener un "as" en la manga que sacar ante el Emperador o el gobierno por si las cosas van mal dadas -piensa en las acusaciones de Wellington después de la campaña de Talavera acerca de las dificultades logísticas en las que le metimos los españoles y que según él le obligaron a abandonar la campaña, el libro de Juan José Sañudo y Leopoldo Stampa La crisis de una alianza : (la campaña del Tajo de 1809) es muy ilustrativo...
La preocupación es real, pero también "el lloriqueo". Sin animo de ofender a nadie, todo sea dicho.