Reducir el azar en los wargames (y en algunos otros juegos)

[Kaxte]

Modificar el sistema de tiradas para cambiar la distribución de resultados no deja de ser modificar el sistema de juego. Pero esto no tiene porque ser malo, puede que con la modificación el sistema funcione mejor. O, al menos, puede que funcione mejor para tí, que en el fondo es lo que importa.
A mí por ejemplo la modificación que cuenta Blorsh para el Totaler Krieg me parece bastante razonable. Porque son muy pocas tiradas en la partida pero tienen mucha influencia, por lo que el factor suerte puede ser demasiado desequilibrante.
La regla opcional para el CyR que ha explicado Gentilhombre parece que puede ser interesante, si uno prefiere que las grandes sorpresas en los combates sean menos probables. Pero lo cierto es que a mí me gusta por ejemplo que aparezcan en el Paths of Glory los famosos 6-1 o 1-6, me parece que hacen los combates emocionantes, y creo que al haber tantas tiradas de combate a la larga los dados más o menos te dan y te quitan por igual.
Al final, creo que más que nada es una cuestión de gustos.

[basileus66]

y creo que al haber tantas tiradas de combate a la larga los dados más o menos te dan y te quitan por igual.

Sí, esa es la clave: a mayor número de tiradas de dado, menor es la influencia del azar, ya que tiende a compensarse.

A veces he intentado modificar las tiradas -usando la sugerencia de los tres dados y eliminando los dos resultados extremos- y aunque es cierto que da una curva de resultados más promedio, he encontrado un problema: que beneficia al bando que tuviera más fuerza al principio de la partida, ya que, en algunos casos, le permite conservar la iniciativa durante más tiempo. No siempre, por supuesto; por ejemplo, en el SCS: Heights of Courage la 3ª división siria tiene un esquema de entrada aleatoria; promediando los resultados no hemos encontrado que beneficie/perjudique al jugador sirio de forma decisiva; todo lo más le da una ligera ventaja marginal el tener la certeza de que al menos una parte de la misma estará activa temprano en la partida, pero nada que modifique el equilibrio del juego a largo plazo.

[Caron, the Fiend]

y creo que al haber tantas tiradas de combate a la larga los dados más o menos te dan y te quitan por igual.

Sí, esa es la clave: a mayor número de tiradas de dado, menor es la influencia del azar, ya que tiende a compensarse.

A veces he intentado modificar las tiradas -usando la sugerencia de los tres dados y eliminando los dos resultados extremos- y aunque es cierto que da una curva de resultados más promedio, he encontrado un problema: que beneficia al bando que tuviera más fuerza al principio de la partida, ya que, en algunos casos, le permite conservar la iniciativa durante más tiempo. No siempre, por supuesto; por ejemplo, en el SCS: Heights of Courage la 3ª división siria tiene un esquema de entrada aleatoria; promediando los resultados no hemos encontrado que beneficie/perjudique al jugador sirio de forma decisiva; todo lo más le da una ligera ventaja marginal el tener la certeza de que al menos una parte de la misma estará activa temprano en la partida, pero nada que modifique el equilibrio del juego a largo plazo.

Eso no es algo que estadísticamente me guste: como durante la partida vamos a tirar 1000 dados no hagamos nada para reducir el azar ya que poco a poco se irá compensado. No lo veo correcto, desde un punto de vista matemático. Al tirar 1000 dados por supuesto que llegaremos a tener un valor muy próximo al resultado estadístico, pero la estadística nunca sabrá de la importancia estratégica de esa tirada concreta en ese momento. Por ese motivo creo que si alguien desea disminuir el efecto del azar en algún juego lo tiene que hacer pensando en cada una de las tiradas de forma individual y no en conjunto. Otro ejemplo: me imagino una partida al Senderos de Gloria en el que un jugador solo tiene tiradas altas en combate y bajas en intentos de atrincheramiento y el otro bajas en combate y altas en intentos de atrincheramiento. Estadísticamente pueden tener valores medios parecidos pero creo que el resultado de la partida para nada va a ser equilibrado.

Ferran.

[basileus66]

y creo que al haber tantas tiradas de combate a la larga los dados más o menos te dan y te quitan por igual.

Sí, esa es la clave: a mayor número de tiradas de dado, menor es la influencia del azar, ya que tiende a compensarse.

A veces he intentado modificar las tiradas -usando la sugerencia de los tres dados y eliminando los dos resultados extremos- y aunque es cierto que da una curva de resultados más promedio, he encontrado un problema: que beneficia al bando que tuviera más fuerza al principio de la partida, ya que, en algunos casos, le permite conservar la iniciativa durante más tiempo. No siempre, por supuesto; por ejemplo, en el SCS: Heights of Courage la 3ª división siria tiene un esquema de entrada aleatoria; promediando los resultados no hemos encontrado que beneficie/perjudique al jugador sirio de forma decisiva; todo lo más le da una ligera ventaja marginal el tener la certeza de que al menos una parte de la misma estará activa temprano en la partida, pero nada que modifique el equilibrio del juego a largo plazo.

Eso no es algo que estadísticamente me guste: como durante la partida vamos a tirar 1000 dados no hagamos nada para reducir el azar ya que poco a poco se irá compensado. No lo veo correcto, desde un punto de vista matemático. Al tirar 1000 dados por supuesto que llegaremos a tener un valor muy próximo al resultado estadístico, pero la estadística nunca sabrá de la importancia estratégica de esa tirada concreta en ese momento. Por ese motivo creo que si alguien desea disminuir el efecto del azar en algún juego lo tiene que hacer pensando en cada una de las tiradas de forma individual y no en conjunto. Otro ejemplo: me imagino una partida al Senderos de Gloria en el que un jugador solo tiene tiradas altas en combate y bajas en intentos de atrincheramiento y el otro bajas en combate y altas en intentos de atrincheramiento. Estadísticamente pueden tener valores medios parecidos pero creo que el resultado de la partida para nada va a ser equilibrado.

Ferran.

En realidad eso no es así, al menos desde el punto de vista estadístico. Estadísticamente una serie de 1000 tiradas tiende a dibujar una función más plana que una serie de 100, siempre y cuando las condiciones sean iguales -ojo, que no todos los dados son perfectos

Otra cosa, por supuesto, son las percepciones personales. Confieso que si un juego provoca resultados desequilibrados en función de unas pocas tiradas decisivas, no me molesto en modificarlo sino que simplemente lo dejo y busco otro sistema que me resulte más interesante. Insisto que es tan sólo mi opción personal y no creo que sea la única -o siquiera la mejor- de las posibles. Creo que Blorsh acierta al decir que depende de las necesidades lúdicas de cada grupo.

[Caron, the Fiend]

En realidad eso no es así, al menos desde el punto de vista estadístico. Estadísticamente una serie de 1000 tiradas tiende a dibujar una función más plana que una serie de 100, siempre y cuando las condiciones sean iguales -ojo, que no todos los dados son perfectos

Otra cosa, por supuesto, son las percepciones personales. Confieso que si un juego provoca resultados desequilibrados en función de unas pocas tiradas decisivas, no me molesto en modificarlo sino que simplemente lo dejo y busco otro sistema que me resulte más interesante. Insisto que es tan sólo mi opción personal y no creo que sea la única -o siquiera la mejor- de las posibles. Creo que Blorsh acierta al decir que depende de las necesidades lúdicas de cada grupo.

Cuantos más dados lancemos más nos acercaremos a la distribución estadística ideal, por supuesto. En este hilo estamos hablando sobre formas de reducir la influencia del azar en un juego y lanzar muchos dados no creo que lo consiga, pensando que tarde o temprano los resultados se tienen que ir equilibrando. En una partida que se decide solo como resultado de un único combate puede ser muy azarosa pero otra que se decide como resultado de 1000 combates lo es menos. Pero yo pretendía centrarme más en la influencia del azar de cada combate por separado y tratar de encontrar formas de reducir esta influencia, haciendo el resultado de ese combate en concreto más predecible. Usar o no esas opciones por supuesto depende de cada uno y de sus gustos.

Ferran.

[warrafael]

Interesante que no haya mencionado nadie la mecánica de la "carta del destino". Es muyvfacil fe añadir a cualquier juego

[basileus66]

En realidad eso no es así, al menos desde el punto de vista estadístico. Estadísticamente una serie de 1000 tiradas tiende a dibujar una función más plana que una serie de 100, siempre y cuando las condiciones sean iguales -ojo, que no todos los dados son perfectos

Otra cosa, por supuesto, son las percepciones personales. Confieso que si un juego provoca resultados desequilibrados en función de unas pocas tiradas decisivas, no me molesto en modificarlo sino que simplemente lo dejo y busco otro sistema que me resulte más interesante. Insisto que es tan sólo mi opción personal y no creo que sea la única -o siquiera la mejor- de las posibles. Creo que Blorsh acierta al decir que depende de las necesidades lúdicas de cada grupo.

Cuantos más dados lancemos más nos acercaremos a la distribución estadística ideal, por supuesto. En este hilo estamos hablando sobre formas de reducir la influencia del azar en un juego y lanzar muchos dados no creo que lo consiga, pensando que tarde o temprano los resultados se tienen que ir equilibrando. En una partida que se decide solo como resultado de un único combate puede ser muy azarosa pero otra que se decide como resultado de 1000 combates lo es menos. Pero yo pretendía centrarme más en la influencia del azar de cada combate por separado y tratar de encontrar formas de reducir esta influencia, haciendo el resultado de ese combate en concreto más predecible. Usar o no esas opciones por supuesto depende de cada uno y de sus gustos.

Ferran.

No, si entiendo lo que quieres decir. Pero por hacer de abogado del Diablo: ya que al promediar el resultado de cada combate concreto, que forma a su vez parte de una serie estadística, lo que hacemos es que la incertidumbre tienda a cero ¿No estamos provocando una distorsión en el modelo que favorecerá necesariamente al bando fuerte? Por ejemplo, si en un juego eliminamos la posibilidad, o la reducimos casi a cero, de que el atacante sufra bajas en la tabla más alta ¿No estamos dando demasiado control a los jugadores?

[Blorsh]

Yo creo que en general tendemos a tirar al blanco o al negro y no es o debería ser el caso.

Todos estamos de acuerdo (según lo leído aquí mismo) en que debe de haber un factor de azar que simule esas incertidumbres que puede haber en el caso de que la situación del juego fuese real, pero lo que se comenta es "reducir" el azar y no "eliminar" el azar.

Al menos nuestro grupo solo lo reduce cuando creemos que el azar puede resultar excesivo y que decantaría más la partida la suerte de los dados que el hecho de saber jugar. Pero de ahí a quitar la tirada de dado va un abismo.

[Kaxte]

y creo que al haber tantas tiradas de combate a la larga los dados más o menos te dan y te quitan por igual.

Sí, esa es la clave: a mayor número de tiradas de dado, menor es la influencia del azar, ya que tiende a compensarse.

A veces he intentado modificar las tiradas -usando la sugerencia de los tres dados y eliminando los dos resultados extremos- y aunque es cierto que da una curva de resultados más promedio, he encontrado un problema: que beneficia al bando que tuviera más fuerza al principio de la partida, ya que, en algunos casos, le permite conservar la iniciativa durante más tiempo. No siempre, por supuesto; por ejemplo, en el SCS: Heights of Courage la 3ª división siria tiene un esquema de entrada aleatoria; promediando los resultados no hemos encontrado que beneficie/perjudique al jugador sirio de forma decisiva; todo lo más le da una ligera ventaja marginal el tener la certeza de que al menos una parte de la misma estará activa temprano en la partida, pero nada que modifique el equilibrio del juego a largo plazo.

Eso no es algo que estadísticamente me guste: como durante la partida vamos a tirar 1000 dados no hagamos nada para reducir el azar ya que poco a poco se irá compensado. No lo veo correcto, desde un punto de vista matemático. Al tirar 1000 dados por supuesto que llegaremos a tener un valor muy próximo al resultado estadístico, pero la estadística nunca sabrá de la importancia estratégica de esa tirada concreta en ese momento. Por ese motivo creo que si alguien desea disminuir el efecto del azar en algún juego lo tiene que hacer pensando en cada una de las tiradas de forma individual y no en conjunto. Otro ejemplo: me imagino una partida al Senderos de Gloria en el que un jugador solo tiene tiradas altas en combate y bajas en intentos de atrincheramiento y el otro bajas en combate y altas en intentos de atrincheramiento. Estadísticamente pueden tener valores medios parecidos pero creo que el resultado de la partida para nada va a ser equilibrado.

Ferran.

Si tú quieres limitar el efecto de la suerte en cada combate de manera individual, pues me imagino que harás bien en usar el sistema de los 3 dados. Como he dicho, creo que es una cuestión de gustos. A mí no me importa excesivamente cómo puede influir la suerte en un combate concreto, sino como influye en el global de la partida. Es más, me gusta que haya un factor suerte en los combates, siempre que no sea muy exagerado. Tienes razón en que no es lo mismo tener mala suerte en una escaramuza que en un combate decisivo. Pero si en un juego en el que puede haber más de 100 combates, el resultado de la partida al final depende de la suerte en un par de combates decisivos, pues para mi gusto ese juego está mal diseñado (creo por ejemplo que no sería el caso del Paths of Glory, cuyos combates son de desgaste y no existe realmente una batalla decisiva por sí misma).
Por cierto, que las tiradas de combate y de atrincheramiento del Paths of Glory son cosas completamente diferentes, aunque las dos usen 1d6, y no creo que deban considerarse conjuntamente a efectos de suerte... Puedes preferir usar el sistema de tirar 3d6 para los combates, pero lanzar un único d6 para hacer trincheras, por ejemplo.

[Blorsh]

Aquí estoy de acuerdo.

En el WIf, por ejemplo, las tiradas de busqueda naval o de combate aéreo pueden llegar a ser muy extremas, en búsqueda naval un 1 o un 10 te llevan a la gloria o al fracaso absoluto, lo mismo que en las aéreas, que con elpeor avión te ùedes cepillar al mejor con un doble uno o con un doble 10. Pero no es tan problemático, son tantas las tiradas que hay a lo largo de una partida de este tipo que al final se compensa sí o sí. En la partida que llevamos nosotros del WIf al principo los I15 e I16 con sus ridículos factores se "calzaron" bastantes de mis cazas de la Luftwafe (por ello le hemos puesto al jugador el mote "rata Rusa", con todo el rerspeto por su suerte con los cazas "Ratas" rusos), con mucha suerte por supuesto, pero en los últimos turnos la suerte no le acompañó y a mi bastante más y al final mi superior calidad de aviación se ha impuesto.

Pero en el TK hemos visto que son muy pocas tiradas y muy importantes como para dejar que solo por azar pueda haber coberturas o no conunidades de apoyo y hemos ideado un sistema para reducirlo que no anularlo.