THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?

[Gurney]

Desde luego, es lo más parecido a jugar a un civi de ordenador que te puedas encontrar.

[Fer78]

Lo bueno de esta reseña que se convierte en malo son las ganas que te entran de jugar

Gracias Caedes.

Mi pregunta es: ¿Lo traerá algun patrocinador para que podamos hacernos con el?

[Pensator]

Vaya parece ser que para essen no estará porque había esperanzas pero nadie dice nada en su web

[Caedes]

Vaya parece ser que para essen no estará porque había esperanzas pero nadie dice nada en su web

¿Qué web has mirado?

No es que vaya a resultar mucha diferencia, pero recuerda que los que lo reeditan son Fred, no CBG, que es el editor original.

[Gurney]

FRED confirmó hace semanas que no iba a estar para Essen. Se espera para finales de año.
Lo que si habrá en Essen será un prototipo. A ver qué tal pintan los componentes.

[Pensator]

Vaya parece ser que para essen no estará porque había esperanzas pero nadie dice nada en su web

¿Qué web has mirado?

No es que vaya a resultar mucha diferencia, pero recuerda que los que lo reeditan son Fred, no CBG, que es el editor original.

Miraba en una pagina de Fred distribution, pero ya Gurney ha terminado de ponerme triste snifff 

[kapoira]

joder ademas de ser un juego que no se levanto de la mesa en alcala, va y ahora menuda reseña que le meten

como quereis que luego no los busquemos en mercado negros, y hablando con gente de mal vivir para conseguirlo.

Me veo a mas de uno en el foro prostituyendose para conseguirlo.

[marioaguila]

Chris Farrel es un conocido comentarista de juegos y miembro de BGG. Es bastante crítico (salvo para los juegos de Knizia, que SIEMPRE encuentra buenos), así que tomo sus notas con beneficio de inventario.

Sin embargo, resume bien lo que he leído en varias partes y que me han alejado de este juego.

La síntesis  de su posición (transcrita abajo, donde lo mas actual esta al comienzo del párrafo), es:

-Muy largo
-Mucho downtime o tiempo muerto entre los turnos de los jugadores.
-Parece que va en cámara lenta.
-Para lo largo que es, el factor suerte es demasiado. Puede ser frustrante el ver la suerte distinta de cada jugador con las cartas
-La novedad se empieza a desvanecer con más juegos en el cuerpo
-Es enredado (así interpreto fiddly)
-Es una experiencia, mas que un juego (me recuerda mucho similar comentario para el fome Shadows over Camelot).
-Es una actividad mas que un juego


Esto lo he leído otras veces, por lo que creo no es una opinión aislada de este autor. Hay que agregar un comentario generalizado: es como un solitario (más que Civilización).

He escuchado de 5 a 7 horas...y con ese factor suerte y tiempos muertos...hmmm. Paso.


I've now played TtA three times, and my impressions have remained about the same. It's definitely not a great game - the clash between the work and length involved and the amount of luck in the game is going to kill it for many, as will the downtime. It is an intriguing game, although the novelty fades quickly as the basic resource management tricks are mastered and you realize how fiddly the game is. I don't have a great desire to play it again, but it'll probably find a niche spot, for playing with friends as a long-ish gaming experience more than a game per se. Maybe a once or twice a year kind of a thing. I'm interested in the upcoming reprint, but a lot will hinge on the price point. I won't pay $100 for it.
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Really tough game to rate. Very appealing in flavor, and presents many interesting choices. However, it's also long (it wears out its welcome just about at the end of age II, so I have no desire to play the full, III-epoch game), very fiddly, you can get really, really hosed by the card flow on the production improvements, and there is a significant downtime issue. It has an almost slow-motion feel; each turn involves a lot of decision-making to make a little bit happen, so combined with the downtime, the pacing can be quite slow with 4 players as you decide you need to build up your military and then spend the next half-hour micro-managing the process.

I think of Through the Ages sort of in the same way as I think of Antiquity and Roads and Boats, or perhaps 7 Ages as it should have been. It's more of an activity really than a game, a board-ized computer game (this very faithful to Sid Mier's Civilization, to the point of outright borrowing quite a bit) you play for the experience of managing your civilization and doing the best under a set of circumstances that may turn out to have been inherently quite unfair. And I think it's fun within those constraints, if you can live with them.

But it is an experience more than a game. I played it once, found it rather absorbing, played it again, found it less so, primarily because I found the random card flow more frustrating, as you often can feel stuck while other players get lucky and there isn't much you can do about it other than hope for better cards next time. I think the key to enjoying the game is just to go along for the ride; but then we're stuck with the military system of raids and pillaging, which can be pretty nasty and actually strongly encourage beating up on players who are already in poor positions, which is just terrible; there is almost an incentive to avoid the leaders, who likely have decent military positions. The nastiness of the take-that conflict system, and the fact that it so strongly encourages vulching the *losers*, definitely has the potential to be at odds with the rest of the design and put off the people who just enjoy the micro-managing civ-building aspects and don't want to have their stuff somewhat arbitrarily ripped down, especially when they're trying to catch up in what is definitely a compound-interest game.

Still, despite the gameplay issues, I liked it for the ambiance and the resource managment aspects, and may buy the reprint. It'll be a semi-annual kind of a game, much like Roads and Boats, something rather different to enjoy as an activity from time to time, but it'll never touch the classic and much more elegant Civilization as a game, and being as it supports only 4 players, it's arguably longer than Civilization, and is definitely far less continuously absorbing and much more arbitary. Far from being a Civ-lite, this is actually more complex, involved, longer, with far more downtime, and much less interactive than classic Civilization. And definitely an inferior game by virtually any metric. But it still can be interesting in its own way.

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Otro autor, Stephen Glenn, es mas categórico y le da un 3.

-Es como programar un coomputador usando pequeñas piezas de vidrio.
-Toneladas de cartas con letras muy pqueñas.
-No fue entretenido
-Sugiere probarlo antes de comprarlo.


Egads. After all the hype surrounding this game I guess I was expecting alot more. Fiddly's not the word for it. I felt like I was programming a computer using little glass beads. Tons of cards with itty bitty writing. Fun, it was not. Seriously, if you like number crunching without the help of a microchip, Through The Ages is your game. I'm not trying to bash the game. I'm only trying to relate my experience. Given the prices this is going for, I STRONGLY suggest you try it before you buy it. As a final note (per the description of a '3' rating), I could be convinced to try this again, but likely not.

[Caedes]

Gracias, Mario, siempre es bueno tener la otra mirada a las cosas.

Estoy seguro de que con más partidas a las espaldas, la opinión sobre el juego puede cambiar. De todos modos, hay cosas sobre las críticas que nos transmites, que ya nos dices que no son tuyas, que me gustaría comentar:

Chris Farrel
-Muy largo

No tanto. 4 jugadores novatos, primera partida, reglas completas, algunos de ellos con 3 horas de sueño en dos días, y acabamos en 6 horas.

Estoy seguro de que con jugadores que sepan de qué va el juego se puede liquidar en 1 hora por jugador.

-Mucho downtime o tiempo muerto entre los turnos de los jugadores.

Esto sí que es verdad. Sobre todo a 4 personas.
Como siempre, el downtime se reduce si la gente mientras juega otro se dedica a pensar su turno en lugar de asaltar la nevera, pero sí que hay downtime, es innegable.

-Parece que va en cámara lenta.

Pues a mí me da la impresión contraria. Como dije en la reseña, no son pocas las veces que cuando vas a sacarle partido a una tecnología, ya ha aparecido la siguiente que la mejora.

-Para lo largo que es, el factor suerte es demasiado. Puede ser frustrante el ver la suerte distinta de cada jugador con las cartas

A falta de jugar más, no creo que el factor suerte sea tan importante.
Cauchemar se lamentó en la partida de que no tuvo oportunidad para conseguir mejores tecnologías de producción y eso le lastró en la última parte del juego... eso sí es verdad.

La novedad se empieza a desvanecer con más juegos en el cuerpo

¿Y en qué juego no ocurre eso?
Nah, pero sé a qué te refieres. Hay juegos que a las primeras partidas te dejan alucinado pero luego pierden interés.
Como en mi caso he jugado muy poco, aún estoy en la fase del "alucine".

-Es enredado (así interpreto fiddly)

En absoluto.
Muchas veces, la gente usa ese adjetivo a la ligera. TtA no tiene nada de "fiddly". Todo encaja como en una mesa de relojero suizo. Nada de parchecitos ni excepciones.

-Es una experiencia, mas que un juego (me recuerda mucho similar comentario para el fome Shadows over Camelot).

Me lo expliquen 
¿Quizás porque no fomenta el deseo de victoria o algo así?
Bueno, todos saben que en la partida en Alcalá yo ni siquiera jugué y creo que lo pasé tan bien como cualquiera de los participantes. No hay muchos juegos así, y desde luego no creo que sea un defecto.

-Es una actividad mas que un juego

Repito lo de arriba: 

Esto lo he leído otras veces, por lo que creo no es una opinión aislada de este autor. Hay que agregar un comentario generalizado: es como un solitario (más que Civilización).

Ya, como el Puerto Rico, o el Age of mithology, o el World of Warcraft, o el Notre Dame, o...

He escuchado de 5 a 7 horas...y con ese factor suerte y tiempos muertos...hmmm. Paso.

Tú te lo pierdes 
Pero yo haría caso a tu siguiente fuente:

Stephen Glenn,
es mas categórico y le da un 3.

-Es como programar un coomputador usando pequeñas piezas de vidrio.

Ya. ¿y...?
Sistema de gestión de recursos, motor de economía...
Y este mismo tío le puso un "8" al Roads & Boats... en fin.

-Toneladas de cartas con letras muy pqueñas.

Y cpn montones de iconos y colores para saber qué hacen.
Además, siempre están las gafas. 

-No fue entretenido

Pues lo siento por él. Eso no tiene arreglo.

-Sugiere probarlo antes de comprarlo.

Estooo
¿A estas alturas aún hay alguien que compre un juego sin probarlo o al menos leer sobre él?
¡¡Por supuesto que hay que probar el juego antes de comprarlo!!
Y más aún si no existiera la futura reedición. A ver quién es el guapo que se gasta $150 en un juego sin saber nada de él.



De nuevo gracias Mario por tus comentarios. Y a tono más personal, si tus mayores miedos son la duración y el factor suerte, te diré que hay juegos más cortos y menos absorbentes.
Y sobre la suerte, lo mismo se puede decir sobre el clásico Civilization: si durante dos o tres turnos seguidos en la parte importante de la partida, robas calamidades de los montones 4, 5 ó 6, pues sencillamente ya no has ganado. ¿Es bastante eso para que no quieras jugar más?
Depende de cada uno, claro.

[Cauchemar]

hmm fijate que estoy de acuerdo con parte de lo que ha dicho mario.. y parte no..

estoy preparando una mini reseña desde el lado oscuro para "contrarestar" el entusiasmo de Caedes, auqneu es un poco de ejercicio de abogado del diablo que a mi me ha gustado el juego

[Zoroastro]

   Esto abriría un debate extensísimo sobre lo que es un "juego" y la importancia de "ganar".

Más que de ganar, de la importancia de pelear por la victoria hasta el final...

[marioaguila]

1.- No puedo decir que el juego no me gusta, porque no lo he jugado. Seré categórico tras jugarlo y darle algunas oportunidades de que demuestre lo que tiene. En este caso, lo que digo es que por los comentarios reseñados debo tomar una decisión a priori (con todo el riesgo que ello implica).
Estas decisiones apriorísticas, lamentablemente, son necesarias (de lo contrario estaríamos arruinados y sin capacidad de concentrar batería en los juegos interesantes).
No descarto volver sobre mis pasos (como lo he hecho con Imperial, desechado en un momento, pero al que le seguí la pista; debido a esto, lo compré y espero estrenarlo en menos de 30 días).

2.- El tema de la tolerancia al factor suerte da para un foro especial.
Tratando de entender el por qué particularmente no me gusta, creo que es porque la sensación de impotencia que produce el perder por ello un juego de cierto peso, o quedar relegado a una posición de mero espectador, es intolerable para mi espíritu.

Creo asimilar bastante bien las derrotas a manos de alguien que ha jugado táctica o estratégicamente mejor, o al menos cometiendo menos errores que yo, lo que me provoca un ánimo de revancha y superación para la siguiente partida. Pero ver perder todo un esfuerzo en un juego -que no sea filler o familiar de los mas livianos-, por un factor enteramente aleatorio (no incluyo en éste el "caos" provocado por la intervención de los demás jugadores), me produce un desasosiego que no me agrada.

Probablemente a nadie le gusta una situación como esa; pero en mi caso, el nivel de tolerancia es bastante bajo.

Por otro lado, ganar por una buena carta, expuesta en el momento oportuno, da para cierta jocosidad, pero no para sentirse plenamente satisfecho con la actuación propia.

3. Y en esto llegamos a un punto clave: la entretención que, sin ser enteramente excluyente, más me agrada, es la basada en el desafío intelectual que un juego tiene, más que la sustentada en emociones fáciles (risas, bromas, etc), que se producen durante el juego. Entiendo que para otros sea a la inversa.

[xescalona]

2.- El tema de la tolerancia al factor suerte da para un foro especial.
Tratando de entender el por qué particularmente no me gusta, creo que es porque la sensación de impotencia que produce el perder por ello un juego de cierto peso, o quedar relegado a una posición de mero espectador, es intolerable para mi espíritu.

Creo asimilar bastante bien las derrotas a manos de alguien que ha jugado táctica o estratégicamente mejor, o al menos cometiendo menos errores que yo, lo que me provoca un ánimo de revancha y superación para la siguiente partida. Pero ver perder todo un esfuerzo en un juego -que no sea filler o familiar de los mas livianos-, por un factor enteramente aleatorio (no incluyo en éste el "caos" provocado por la intervención de los demás jugadores), me produce un desasosiego que no me agrada.

Probablemente a nadie le gusta una situación como esa; pero en mi caso, el nivel de tolerancia es bastante bajo.

Por otro lado, ganar por una buena carta, expuesta en el momento oportuno, da para cierta jocosidad, pero no para sentirse plenamente satisfecho con la actuación propia.

Mario,

Estoy conforme con la línea base de tu argumento pero me gustaría matizar un par de detalles:

1.- La influencia del factor azar en algunos juegos.

Hay juegos que criticas con fiereza porque desde tu punto de vista el factor suerte es excesivamente grande y por tanto incontrolable. Yo puedo estar de acuerdo ó no, pero entramos en el terreno de la opinática, para mi hay un test bastante fiable y que se refiere a los porcentajes de victoria que se pueden alcanzar.

Si despues de algunas decenas de partidas hay jugadores que alcanzan porcentajes importantes de victorias en un juego posiblemente es que saben controlar ese factor azar y por tanto este no es tan fundamental como podemos pensar, te pongo un ejemplo concreto es Spielbyweb en el juego Wallenstain (que se que no te gusta por el tema azar) hay un jugador JimF que ha ganado 20 partidas de 32, la media de jugadores por partida era de 4 aprox. por tanto si el azar fuera tan importante este jugador habría ganado unas 8 partidas (el 25%) es obvio que este jugador ha conseguido soslayar el azar y encontrar caminos de victoria donde otros hemos fracasado  

2.- Con azar pese a todo.

Creo que hay juegos buenos que es posible disfrutar pese a que en la victoria final el factor azar este presente, es decir, estos juegos tienen la suficiente "enjundia" para que los disfrutes y representen un desafio intelectual aunque al final el azar pese en la victoria. Seguramente, el que juegue mejor acostumbrará a tener más suerte que el resto   .

Como ejemplo te pondría dos juegos el Thebas y el Euphrates & Tigris, en ambos el factor azar no es despreciable pero ambos tienen sus retos y estrategias y creo que merecen la pena ser jugados.

Todo esto no es ningun tipo de ataque  , tan sólo es que tu apasionada crítica me inspira para contestar intentando aportar algo al debate.

saludos,

Xavi.

[marioaguila]

El tema es indudablemente opinable y jamás me molestaría, faltaba más, por recibir opiniones adversas.

Ahora, tomando el ejemplo de aquel con gran porcentaje de triunfos en un juego con cierto factor suerte. Estoy conteste en que ello es posible; el punto es si uno personalmente, pese a tener una proporción importante de éxito, está dispuesto a tolerar una serie de partidas donde es derrotado por ese factor suerte. ¿Dos seguidas? A esas alturas, yo ya estaría prefiriendo buscar otro juego.

[Schroinger]

Sobre la suerte creo que hay que hacer una matización.  Hay juegos en que se puede idear una estrategia basándose en certezas, pues sabes tus posibilidades y las de tus rivales, mientras que en otros se tiene que hacer con base a probabilidades y tratando de interpretar qué harán los demás.

Desde mi punto de vista, los juegos que tienen un componente de azar se meten dentro del segundo grupo, y creo representan un esfuerzo intelectual aún mayor, o por lo menos más interesante desde mi perspectiva.  Me es interesante observar, por ejemplo, cómo hay jugadores que destacan en juegos como Ciudadelas, Bohnanza o Democrazy, por ejemplo, en los que en lo particular me es difícil gestionar los pormenores y probabilidades de el juego.

Sólo me disgusta el factor aleatorio si en él depende de forma determinante el resultado de la partida, como en la Oca o el Escaleras y Serpientes.  Sin embargo, incluso en el parchís y el backagammon hay un factor de gestión de lo que te ha tocado en suerte que me resulta atrayente.

Hay emocionantes partidas que todos los jugadores han actuado de manera similar y es la suerte la que decide el ganador.  Sin embargo, en todo caso, la pérdida será siempre culpa del afectado, pues no fue capaz de gestionar sus posibilidades de forma tal que no necesitara el guiño de la suerte para ganar.

Así que me sumo a los fieles adeptos de la Diosa Fortuna en lucha frontal, pero cordial, contra los que pretenden ser sus deicidas...