THROUGH THE AGES (-VERSUS-)

[Cauchemar]

Bienvenidos a un nuevo tipo de reseñas (que se han ido gestando a lo largo del día), con Versus intentamos ofrecer las dos visiones sobre un juego y la forma de hacerlo será la siguiente:

Se hará una reseña normal de la forma mas aséptica (explicando los datos objetivos del juego, la mecánica, etc etc). Junto con esta reseña irá, ya veremos si en otro hilo o en el mismo una reseña subjetiva y que será positiva o negativa sobre dicho juego. Después en otro hilo que se llamará <NOMBRE DEL JUEGO> (-VERSUS-) se dará la otra visión sobre dicho juego.

Esperamos que guste, que sean útiles, que os pique el gusanillo (estamos dispuestos a que otra gente nos ayude) y que comentéis como mejorar el sistema..

Pues sin mas, empezamos con la primera. Ruego me disculpéis la redacción de la misma pero no estaba pensada para este formato

Si, voy a empezar con el hype-juego del mes, aunque solo sea por llevar la contraria a tres moderadores lo único que me jode es que la reseña ya estaba escrita y cierto moderador se dará cuenta de que es un poquito bocas puesto que he puesto mas o menos lo mismo que un "sabio"

Por supuesto la reseña que explica la mecanica y apoya el juego es la genial reseña de Caedes

Antes de nada... AVISO: (Para los memolistas disclaimer) Sólo he jugado una vez y no en las mejores condiciones con lo cual algunas, si no todas, de las siguientes afirmaciones tienen una posibilidad muy alta de ser falsas o incorrectas. Con lo cual después de toda frase poner un imho, creo o un smile.

Pos hala, al tajo...

Factor azar, el juego tiene azar y MUCHO. Lo que pasa que no creo que sea un azar malo, no es un azar del tipo.. "hala has perdido la partida", si no mas bien "hala, ahora te lo tienes que currar un poquito mas" o "a ver esta partida por donde la enfoco" la única pega es que este azar afecta a casi todos los aspectos del juego.. con lo cual la retroalimentación del caos roza lo exagerado:

- Cartas de tecnologías, si tienes mala suerte y por ejemplo las productoras de mineral de la era 1 no las ves (algo que pasa seguro a 4, puesto que hay 3), ya estás un poco jodío (la era 1 se hace mu larga), y como no cojas la de la 2ª era (solo hay dos) ya si que te puedes pegar un tiro mierda.

- Estrategia militar: Toda, TODA tu estrategia militar depende de lo que te salga en las cartas, son las que van a limitar las acciones que podrás emprender con tus tropas (aparte de defenderte claro). Después los eventos militares que a pesar de que si tienes cierto control, tu decides si ponerlos para que se jueguen o no, debido a lo genéricos que son y al retraso entre que los pones en juego y realmente tienen efecto (una media de 8-10 turnos?) son también un poco.. azarosos (que al final si tiene esa acepción, tenias razón intelectual!). De hecho me arriesgaría a decir que la regla de que dieran puntos de victoria el poner eventos en el montón es un añadido por que si no mu poquita gente lo haría.

- Líderes: Esta es una de las cosas que mas me rechinan, no creo que los lideres estén descompensados.. pero me parece que hay lideres con un uso mas directo que otros. Ademas, como bien mencionan hay combos bastante burros (miedo me da una partida que empiece con Homero y después pille a Shakespeare, o Juana de Arco y el otro religioso) y como la única defensa ante un líder es... bueno, que se muera así sin querer , que depende de que alguien con la posibilidad bélica suficiente le salga la carta de asesinato, pues me parece un poco jarto. Además los lideres son unas de las cosas que más afectan a tu estrategia, con lo cual el hecho de que tener que quedarte con las sobras, exagerando un poquito, es algo que da pol saco.

Eso en cuanto al azar... que insisto no me parece malo, de hecho le agrada al hermano coyote. Lo único que si me parece que está muy presente en el juego e influye mucho en una partida, lo cual es bueno pro que la rejugabilidad que esto da es muy alta

En cuanto a otros dos puntos negros:

Duración, si es un juego largo 4-6 horas una partida con 4 jugadores y todo, aunque yo creo que gente que ya sepa jugar en 4 horitas se la ventila.  Es lo que hay, si la duración es un handicap está claro que no es un juego para ti, eso si.. creo que merece la pena, aunque a mi me gustan los juegos largos.

Tiempos muertos, esto no es tanto culpa del juego como de los jugadores. A ver, si da pie a tiempos muertos puesto que es un juego "complejo" con lo cual los jugadores que sean proclives al análisis Parálisis se van a regodear en ello, pero también es verdad que como debido al factor azar no se puede hacer una estrategia a largo plazo si no que es mas bien una estrategia "rolling with the punches" en cuanto sean conscientes de esto se irá mas ágilmente. De hecho en cuanto los jugadores se hacen un poco con la mecánica y demás los ritmos suele ir rapiditos rapiditos, y si no siempre se puede preguntar que es un "Urban building" y echarse unas risas 

En cuanto la disparidad de uso en los recursos, yo creo que está claramente "descompensado". El recurso alimentación sirve "solo" para sacar paisaninos, el recurso producción sirve para todo lo demás: Hacer unidades militares, maravillas, edificios especiales, mejoras de todo lo anterior. De hecho me atrevería a decir que a partir de la segunda era, y no digo mediados de la primera no se por qué, el recurso alimentación es básicamente superfluo, pocas veces tendrás que sacar mas paisanitos de los que tienes, con ir mejorando los edificios donde curran será suficiente. En definitiva, que con la de alimentación inicial se puede estar toda la partida, con la de producción ni de coña.

La vía militar la veo muy limitada, no solo por lo ya mencionado del azar de lo que puedes hacer, si no por que básicamente las tropas están para mantener el status quo.. hay un estado de guerra fría permanente, y rara sera la ocasión en que alguien ataque sin tener una superioridad muy alta respecto a la victima... y alta respecto a los otros. ¿Por qué alta respecto a los otros? Por que la mecánica de agresiones es favorable al defensor, el atacante básicamente va a ciegas, con perdidas iniciales decididas haga lo que haga el defensor y sea el que sea el resultado y con una capacidad de reacción mínima. Ademas también influyen bastante las cartas que haya podido robar uno u otro, otra vez el azar. Y lo malo es que la vía militar es la que se usa para cualquier interacción, directa, entre jugadores.. anda que no me acuerdo yo las risas al darnos cuenta de que para asesinar a un líder hay que ir con todo el ejercito...

Por último, y para ya perder karma seguro, recogiendo la metáfora del la obra de arte de Caedes, creo que era Miguel Angel el que decía que el se "limita" a liberar la escultura atrapada en el trozo de marmol... pues bien creo que este juego a la hora de sacar la estatua.. se les fue el escoplo uno poco y básicamente por que....

A mi me da que no es un juego de civilización, lo siento mucho pero no me ha dejado esa impresión. Es un juego de producción y yastá. La única manera de tener una civilización exitosa, vamos de ganar, es a través de un recurso.. el que haya producido mas de ese recurso gana y punto, que si que si en vez de verlo como recurso lo vemos como puntos de victoria es como todos los de civilización pero lo importante es como conseguirlos, no hay comercio/economía, la vía militar ya hemos visto que es escasita, etc etc. El sistema lo mismo podría ser para una civilización que para una empresa minera o una fabrica de cogumelos rellenos. No hay continuidad en los avances, no hay sensación de estar construyendo nada, de hecho me deja mayor sabor de boca "a civilización" el Vinci (/vinki/) que este. Se puede adornar con nombres y cosas del civilization (de ordenata) pero aún así para mi es un juego de gestión de recursos, no de civilización. Si puede sonar un poco drástico.. pero es lo que hay.

Hala.. ya me podeis quitar karma!


P.D: Pese a lo que pudiera parecer el juego me gusta y cuando alguien quiera echamos una partidita.

[LevMishkin]

¡Muy bien!
Me la he leído de un tirón. Y hablando del juego todo el rato...
Por cierto, pequeño suleiman, al principio hablas en plural "intentamos" "veremos" ¿quien soí" ¿ o solo es un uso afectado y mayestatico heredado de tus ancestros otomanos?
 Y en serio, gran sistema de reseñas. Muy interesante y sin fotos.

[Deinos]

P.D: Pese a lo que pudiera parecer el juego me gusta y cuando alguien quiera echamos una partidita.

nene tere probá.

[Cauchemar]

Hombre las afotos creo yo que mejor en la reseña del sistema y componentes

Y a pesar de ser rey el nos es, de momento, Caedes y yo

[Cauchemar]

nene tere probá.

En cuanto vuelva Gurney de Essen hacemos una quedada y listo!

[Deinos]

nene tere probá.

En cuanto vuelva Gurney de Essen hacemos una quedada y listo!

ea!!

[Caedes]

Ante todo, bienvenidos a todos a esta nuestra primera reseña "Versus". Esperamos que os guste

Antes de nada... AVISO: (Para los memolistas disclaimer) Sólo he jugado una vez y no en las mejores condiciones con lo cual algunas, si no todas, de las siguientes afirmaciones tienen una posibilidad muy alta de ser falsas o incorrectas. Con lo cual después de toda frase poner un imho, creo o un smile.

Si con eso lo dices todo. Habías dormido como tres horas en dos días y estábamos jugando de noche. Eso sí, no te quito mérito en la partida. Yo no hubiera aguantado, como bien demostré con mi cobarde huida del Twilight Imperium la noche anterior.

- Cartas de tecnologías, si tienes mala suerte y por ejemplo las productoras de mineral de la era 1 no las ves (algo que pasa seguro a 4, puesto que hay 3), ya estás un poco jodío (la era 1 se hace mu larga), y como no cojas la de la 2ª era (solo hay dos) ya si que te puedes pegar un tiro mierda.

No señor.
Como ya dije antes, en la partida de Córdoba Oriol estuvo muuucho tiempo viviendo tan sólo de las minas tipo 1, y durante buena parte de la partida estuvo en cabeza o empatado conmigo. Yo mismo, que gané, conseguí las minas tipo 2 al final de la Edad I, y nunca llegué a tener minas superiores, como sí disfrutaron Gurney y Pedro.
¿Por qué entonces pude sobreponerme?
Sencillamente porque jugué para evitarlo, con una estrategia de sobrepoblación ya desde el principio, al elegir a Moisés como mi líder inicial. Si no podía tener minas buenas, al menos tendría muchas.

- Estrategia militar: Toda, TODA tu estrategia militar depende de lo que te salga en las cartas, son las que van a limitar las acciones que podrás emprender con tus tropas (aparte de defenderte claro).

Como las cartas militares se mueven mucho, tampoco me parece cierto. La "estrategia militar" a la que te refieres consiste en aprovechar las cartas que te salgan tanto como generar la oportunidad adecuada para ellas.
Desconozco la distribución real de cartas de agresión o guerra entre los mazos de cartas, pero me parece que hay bastantes como para que, incluso jugando a 4 jugadores, alguna carta de ataque te llegue al menos.
Y si no te llegan, entonces es como el Twilight Struggle: es porque las tienen los demás, así que motivo adicional para rearmarte y protegerte.

Después los eventos militares que a pesar de que si tienes cierto control, tu decides si ponerlos para que se jueguen o no, debido a lo genéricos que son y al retraso entre que los pones en juego y realmente tienen efecto (una media de 8-10 turnos?) son también un poco.. azarosos De hecho me arriesgaría a decir que la regla de que dieran puntos de victoria el poner eventos en el montón es un añadido por que si no mu poquita gente lo haría.

Puede que tengas razón en lo de la regla de cultura (habría que preguntarle a Chvátil nuestro que está en las Pragas), pero en todo caso ¿qué? ¿preferirías un simple mazo de eventos que se roba y si te gusta bien y si no pues agua? De este modo tienes control, o mejor dicho, todo lo que ocurra está en manos de los jugadores. Hay usos aviesos de los eventos, como poner un Territorio jugoso en el mazo para que alguien pierda puntos de ejército en su conquista y así se quede vulnerable.
Y hay algunos eventos, como puede corroborar Pedro, que actúan de equilibrante en la partida.
Ten en cuenta que hay una cosa que se hizo mal en la partida de alcalá: los Eventos de "impacto", que otorgan un montón de puntos de victoria en función de diversos parámetros, una vez que los metes al mazo sabes que se jugarán, puesto que la final de la partida se desvelan y se aplican sus efectos.

- Líderes: Esta es una de las cosas que mas me rechinan, no creo que los lideres estén descompensados.. pero me parece que hay lideres con un uso mas directo que otros.

Totalmente de acuerdo.

Ademas, como bien mencionan hay combos bastante burros (miedo me da una partida que empiece con Homero y después pille a Shakespeare, o Juana de Arco y el otro religioso) y como la única defensa ante un líder es... bueno, que se muera así sin querer , que depende de que alguien con la posibilidad bélica suficiente le salga la carta de asesinato, pues me parece un poco jarto. Además los lideres son unas de las cosas que más afectan a tu estrategia, con lo cual el hecho de que tener que quedarte con las sobras, exagerando un poquito, es algo que da pol saco.

Eso es algo que se arregla con el tiempo. Una vez conoces los líderes disponibles en cada época, puedes planear ajustar tu imperio al más adecuado. Y ten en cuenta que es casi imposible "pisar" un líder, puesto que sólo puedes coger uno de cada Época.
Sobre las "combos"... pues oye, si el de enfrente la tiene también podrás tener una diferente tú mismo, ¿no? Quiero decir, que yo sepa el juego no está limitado a una sola estrategia, en todas partes cuecen habas.

Me da que achacas al juego problemas que creo son achacables al jugador.

Eso en cuanto al azar... que insisto no me parece malo, de hecho le agrada al hermano coyote. Lo único que si me parece que está muy presente en el juego e influye mucho en una partida, lo cual es bueno pro que la rejugabilidad que esto da es muy alta

Todos sabemos que el hermano coyote es sabio y nos guía. 
Nah, en serio. Si quieres llamarlo "caos", de acuerdo. Pero no "mucho caos". Es un azar controlado, son variables que hacen cada partida diferente, pero no por ello el juego es una lotería, sino que lo hacen más interesante.

Por cierto, otra cosa que ocurrió en la partida de Córdoba que la diferenció con respecto a Alcalá: La gente gastaba menos acciones de media en coger cartas, prefiriéndose centrarse en el aspecto del desarrollo de la civ. Lo normal era poner 2 cartas nuevas por turno.

Duración, si es un juego largo 4-6 horas una partida con 4 jugadores y todo, aunque yo creo que gente que ya sepa jugar en 4 horitas se la ventila.  Es lo que hay, si la duración es un handicap está claro que no es un juego para ti, eso si.. creo que merece la pena, aunque a mi me gustan los juegos largos.

y a mí.
Pero mira tú, resulta que a Gurney no y le encanta el juego.

En esto estoy de acuerdo contigo. El juego es largo (según como se mire, claro), pero de todas maneras se acaba en una tarde, por lo que para mí tiene la duración perfecta.
¿Cómo quieres meter un juego de desarrollo de civilizaciones en una hora?
Mira lo que hizo Martin Wallace con su Tempus, por ejemplo.

Tiempos muertos, esto no es tanto culpa del juego como de los jugadores.

Como siempre.

Como ya dije en la discusión en el propio post del juego, hay muchas cosas que sí que se pueden plantear de antemano. Simplemente jerarquizas tus acciones durante el turno, dejando como opcionales aquellas que puedes prescindir para en su lugar coger cartas.
Pero ten en cuenta que las cartas en sí tampoco modifican tanto el turno:
- Las maravillas seguramente no podrás terminarlas del tirón
- Héroe: Si es que no tienes ya uno, que es raro, su efecto en realidad afecta al juego a largo plazo.
- Las tecnologías: salvo que aparezca "esa" que estás esperando, para lo cual has de guardar 3 acciones por si acaso, lo normal es que no tengas suficientes puntos de ciencia para bajarte más de una.
- Las acciones: serían las que más afectarían al desarrollo del turno, pero como sólo las puedes usar en el turno siguiente... ¡Si es que está todo pensado!

En cuanto la disparidad de uso en los recursos, yo creo que está claramente "descompensado".

No tanto como piensas...

El recurso alimentación sirve "solo" para sacar paisaninos, el recurso producción sirve para todo lo demás:
Hacer unidades militares

Requiere paisanos que curren

, maravillas

eeeesto no, eso es verdá.

, edificios especiales,

más gente

mejoras de todo lo anterior.

Ten en cuenta que muchas "mejoras" son tecnologías nuevas que requieren más y más gente.

Además, ¿Cómo si no se saca el mineral? Poniendo paisanos en las minas.

De hecho me atrevería a decir que a partir de la segunda era, y no digo mediados de la primera no se por qué, el recurso alimentación es básicamente superfluo, pocas veces tendrás que sacar mas paisanitos de los que tienes, con ir mejorando los edificios donde curran será suficiente. En definitiva, que con la de alimentación inicial se puede estar toda la partida, con la de producción ni de coña.

Tienes sólo parte de razón.
Como ya te dije, yo seguí una estrategia de sobrepoblación y me funcionó. Sin embargo, en ningún momento pude conseguir Territorio alguno que me diese más bolillas doradas de población, y te aseguro que hubo momentos en que tuve serios problemas con el Descontento en mis filas.
Pero la población lo hace todo. Puedes ponerla a currar como bestias, y al turno siguiente cambiarla, puedes meterla a guerrear sabiendo que aunque mueran otros ocuparán su lugar.
Sí que es cierto que no tendrás la misma gente currando en la mina que en las granjas.
¿Pero acaso tú no maximizabas los "escuditos" jugando al Civ de Pc?

La vía militar la veo muy limitada, no solo por lo ya mencionado del azar de lo que puedes hacer, si no por que básicamente las tropas están para mantener el status quo.. hay un estado de guerra fría permanente, y rara sera la ocasión en que alguien ataque sin tener una superioridad muy alta respecto a la victima... y alta respecto a los otros.

Creo que aún no hemos visto a nadie ir a la "vía militar" de verdad.
Hay líderes (Napoleón) y tácticas que pueden hacer aumentar tu puntuación de fuerza en una cantidad enorme en un solo turno.
De todos modos, también me parece que el ejército no es una "vía", sino un "medio".

Aunque he de decir que no me gustan los abusos que se producen al que queda detrás... pero bueno, él se lo ha buscado y hay formas de evitarlo (Juana de Arco, Gandhi, las cartas de Nacionalismo...)

Por último, y para ya perder karma seguro, recogiendo la metáfora del la obra de arte de Caedes,

Menudo moderador sería si te quitara karma por llevarme la contraria!!
Y lo admito, la metáfora fué un poco exagerada. Pero es que hubo un conato de síndrome de Stendhal, chico, entiéndeme...

A mi me da que no es un juego de civilización, lo siento mucho pero no me ha dejado esa impresión. Es un juego de producción y yastá.

¿Comorl?
¿Pero cómo puedes afirmar eso?
Si todo el juego respira tema por todos los sitios!

No hay continuidad en los avances, no hay sensación de estar construyendo nada,

No, casi nada. Empiezas con la edad del bronce, invesigas cosas como "Código de Leyes" que ¡oh sorpresa! te permite evitar problemas de corrupción, luego mejoras el ejército con nuevas tropas y tácticas, o actualizas todas tus construcciones civiles... Nada, todo muy plano y lineal, sí.
¡Pero si hay hasta un evento que hace que las viejas maravillas pasen a ser atracciones turísticas!

de hecho me deja mayor sabor de boca "a civilización" el Vinci (/vinki/) que este.

Lo siento pero no. Mira que me encanta el Vinci, pero ahí si que no hay progreso o desarrollo de ningún tipo. La civ empieza y termina y todo queda como estaba.

Se puede adornar con nombres y cosas del civilization (de ordenata) pero aún así para mi es un juego de gestión de recursos, no de civilización. Si puede sonar un poco drástico.. pero es lo que hay.

Pero es que no lo adorna... ni siquiera bebe de ello.... se ha bañado en su interior, se ha cubierto por completo del Civ de ordenador, sabiendo dejar al margen elementos que ahora resultan tan superfluos como un tablero. Alcanza el equilibrio perfecto entre la abstacción y la representación, y puedes ver el paso del tiempo con la partida.

Hala.. ya me podeis quitar karma!

Pues yo te lo daría, pero igual queda un poco.... endogámico.

Un saludo a todos.

P.D: Pese a lo que pudiera parecer el juego me gusta y cuando alguien quiera echamos una partidita.

Ya me gustaría, ya...
oye, dile al Gurney que te lo deje pa cuando subas, anda...

[Cauchemar]

Ante todo, bienvenidos a todos a esta nuestra primera reseña "Versus". Esperamos que os guste

Eh eh eh !! Yo no te he respondido nel tuyo!! Fus de aqui!!

No señor.
Como ya dije antes, en la partida de Córdoba Oriol estuvo muuucho tiempo viviendo tan sólo de las minas tipo 1, y durante buena parte de la partida estuvo en cabeza o empatado conmigo. Yo mismo, que gané, conseguí las minas tipo 2 al final de la Edad I, y nunca llegué a tener minas superiores, como sí disfrutaron Gurney y Pedro.
¿Por qué entonces pude sobreponerme?
Sencillamente porque jugué para evitarlo, con una estrategia de sobrepoblación ya desde el principio, al elegir a Moisés como mi líder inicial. Si no podía tener minas buenas, al menos tendría muchas.

Err... pos eso, yo he dicho que lo tienes mas jodido no que por ello vayas a perder la partida, simplemente que tienes que contrarestar ese efecto con mas "sudor".

Como las cartas militares se mueven mucho, tampoco me parece cierto. La "estrategia militar" a la que te refieres consiste en aprovechar las cartas que te salgan tanto como generar la oportunidad adecuada para ellas.
Desconozco la distribución real de cartas de agresión o guerra entre los mazos de cartas, pero me parece que hay bastantes como para que, incluso jugando a 4 jugadores, alguna carta de ataque te llegue al menos.

Si, pero una o dos cartas que te lleguen me da que no te dan para montar una estrategia militar.

Puede que tengas razón en lo de la regla de cultura (habría que preguntarle a Chvátil nuestro que está en las Pragas), pero en todo caso ¿qué? ¿preferirías un simple mazo de eventos que se roba y si te gusta bien y si no pues agua? De este modo tienes control, o mejor dicho, todo lo que ocurra está en manos de los jugadores. Hay usos aviesos de los eventos, como poner un Territorio jugoso en el mazo para que alguien pierda puntos de ejército en su conquista y así se quede vulnerable.
Y hay algunos eventos, como puede corroborar Pedro, que actúan de equilibrante en la partida.
Ten en cuenta que hay una cosa que se hizo mal en la partida de alcalá: los Eventos de "impacto", que otorgan un montón de puntos de victoria en función de diversos parámetros, una vez que los metes al mazo sabes que se jugarán, puesto que la final de la partida se desvelan y se aplican sus efectos.

Aaaaahhh si me enseñas maaaaal! No lo que me refiero es que los eventos son, algunos, muy genericos y como hay mucho lapso de tiempo entre que lo "juegas" y sucede... no es que se pueda controlar mucho la verdad.

Sobre las "combos"... pues oye, si el de enfrente la tiene también podrás tener una diferente tú mismo, ¿no? Quiero decir, que yo sepa el juego no está limitado a una sola estrategia, en todas partes cuecen habas.

No pero me dio la impresión que hay combos mucho mas mejores que otros y lo que mas miedo me da es eso... la sucesion de combos similares. Aunque no es inevitable, efectivamente.

Nah, en serio. Si quieres llamarlo "caos", de acuerdo. Pero no "mucho caos". Es un azar controlado, son variables que hacen cada partida diferente, pero no por ello el juego es una lotería, sino que lo hacen más interesante.

Creo que nunca dije que el juego fuera una lotería, solo que tiene un componente alto de azar... que a mi personalmente no me disgusta.

No tanto como piensas...

Pue ser

Requiere paisanos que curren

Despues vuelvo a esto

eeeesto no, eso es verdá.

Hombre... no se... las que yo recuerdo hacia falta mineral para cada fase de construccion... de hecho estoy mirando las afotos de l bgg y las que hay, todas hace falta mineral para hacerlas, mineral y solo mineral (Son Coloso, Taj Mahal y basilica de san pedro). Que no es verdad?

Ten en cuenta que muchas "mejoras" son tecnologías nuevas que requieren más y más gente.

Además, ¿Cómo si no se saca el mineral? Poniendo paisanos en las minas.

Lo que me refiero es que, a no ser que tengas una estrategia como tu dices de sobrepoblacion los paisanitos que vas a tener currando van a ser mas o menos los mismos a partir de la segunda era... lo general es que mejores donde estén trabajndo para que produzcan mas por cada paisanin. Por eso digo que es mas o menos superfluea, te puedes permitir el lujo de tener que sacar solo un paisano nuevo cada.. 4 / 5 turnos a partir de ahi?

Y no, no maximizaba los escuditos

Creo que aún no hemos visto a nadie ir a la "vía militar" de verdad.

Ahi tienes toda la razón, posiblemente cuando vea una guerra y sepa apreciar como afecta realmente cambie mi opinion sobre la via militar. Ademas lo que dije, la via militar esta limitada por el echo de que el "combate" favorece al defensor y tambien perjudica al atacante. Que eso no tiene por que ser malo.

¿Comorl?
¿Pero cómo puedes afirmar eso?
Si todo el juego respira tema por todos los sitios!

Claro y el Ra respira egipto por todos los lados...

¡Pero si hay hasta un evento que hace que las viejas maravillas pasen a ser atracciones turísticas!

Ves eso si que no me acordaba y tienes mas razon que un santo. A lo que me refiero es que no hay continuidad, no hay "logica" en la evolucion. Puedo pasar de tener las granjas del principio a tener las de 3 era.. paso de no tener ni arado a tener cultivos hidroponicos.... pos no se que decirte.

Lo siento pero no. Mira que me encanta el Vinci, pero ahí si que no hay progreso o desarrollo de ningún tipo. La civ empieza y termina y todo queda como estaba.

Lo del vinci era una in-joke desas

Pero es que no lo adorna... ni siquiera bebe de ello.... se ha bañado en su interior, se ha cubierto por completo del Civ de ordenador, sabiendo dejar al margen elementos que ahora resultan tan superfluos como un tablero. Alcanza el equilibrio perfecto entre la abstacción y la representación, y puedes ver el paso del tiempo con la partida.

Si si... y el flocathi con el circo de pulgas. Que seguramente sea solo la impresion mia pero a mi me falta esa logica continuista en los avances, ya te digo el sistema (que hay que reconocer que esta depuradisimo) si cambiamos lideres por capataces, uniades militares por seguratas, edificios por maquinaria especializada, agricultura por salario, maravillas por supermaquinas y demas podria valer perfectamente para un juego de Fabricas o similar.

Cuidado, no digo que tenga el tema pegado. NO. Lo que digo es que me da la impresion, que de tanto pulir el juego e intentar que sea un civ-lite, ha pasado a ser un civ-lite

Ya me gustaría, ya...
oye, dile al Gurney que te lo deje pa cuando subas, anda...

okis se lo intento robar

Que me estresan esto de montones de citas...

[Jsper]

He leído todos los comentarios, opiniones, análisis etc, etc, sobre este juego que tengo como una compra prioritaria en cuanto vuelva a estar a la venta.

Dicho esto, compruebo que una de las mayores pegas que comentáis los que habéis tenido suerte de probarlo es los tiempos muertos que se producen hasta que cada jugador toma su decisión.

Como parece que el análisis-parálisis parece algo inevitable dado que cada decisión puede ser crucial para enfocar bien la partida ¿véis alguna forma de acortar esta circunstancia? No sé, quizá poniendo un límite de tiempo para efectuar cada turno.

[Caedes]

Si, pero una o dos cartas que te lleguen me da que no te dan para montar una estrategia militar.

Puesto que el número de cartas militares que robas al final de cada turno depende de tí, creo que en todo caso lo que tienes que hacer es adaptarte a qué tipo de carta militar te sale. La mayoría son Eventos, así que tú decides si los metes a la pila o no. Y en cualquier caso, si te has preparado para dar toñas, también lo estarás para luchar por los territorios, que son ultra-jugosos.

Aaaaahhh si me enseñas maaaaal! No lo que me refiero es que los eventos son, algunos, muy genericos y como hay mucho lapso de tiempo entre que lo "juegas" y sucede... no es que se pueda controlar mucho la verdad.

Puede que sea cierto que no controles exactamente el cuándo, pero si metes un evento a la pila, además de arañar unos puntinos de Cultura, estás seguro que tarde o temprano saldrá, así que simplemente has de estar preparado para cuando esto ocurra.
En todo caso, si es el primer evento de la nueva pila pues está claro que tardará mucho más que el quinto o sexto, es de cajón.
De nuevo, creo que son cosas que se arreglan con más partidas a las espaldas.

eeeesto no, eso es verdá.

Hombre... no se... las que yo recuerdo hacia falta mineral para cada fase de construccion... de hecho estoy mirando las afotos de l bgg y las que hay, todas hace falta mineral para hacerlas, mineral y solo mineral (Son Coloso, Taj Mahal y basilica de san pedro). Que no es verdad?

Igual aquí me expliqué mal.
Quería decir que "efectivamente, las maravillas no requieren gente dedicada a ellas, es cierto."
Vamos, que te estaba dando la razón en eso.

Lo que me refiero es que, a no ser que tengas una estrategia como tu dices de sobrepoblacion los paisanitos que vas a tener currando van a ser mas o menos los mismos a partir de la segunda era... lo general es que mejores donde estén trabajndo para que produzcan mas por cada paisanin. Por eso digo que es mas o menos superfluea, te puedes permitir el lujo de tener que sacar solo un paisano nuevo cada.. 4 / 5 turnos a partir de ahi?

De nuevo, en la partida de Córdoba no ocurrió eso, sino que hubo gente que siempre andaba corta de señores.
En realidad sacar paisanos siempre es útil, pues cuantos más gente tengas trabajando a la vez, mejor. Y conseguir gente nueva a partir de cierto momento ya es bastante difícil, la verdad, que no veas cómo comen los puñeteros.

Y sí, al mejorar las cosas simplemente "subes" de categoría los trabajadores... lo que te permite tener más gente libre para meterla a hacer nuevos "urbanbildins", que siempre vienen bien, o para inflar el ejército, por ejemplo.
Es decir, que mucha gente es mejor.

¿Comorl?
¿Pero cómo puedes afirmar eso?
Si todo el juego respira tema por todos los sitios!

Claro y el Ra respira egipto por todos los lados...

Hombre, no me compares, no fastidies.

Ves eso si que no me acordaba y tienes mas razon que un santo. A lo que me refiero es que no hay continuidad, no hay "logica" en la evolucion. Puedo pasar de tener las granjas del principio a tener las de 3 era.. paso de no tener ni arado a tener cultivos hidroponicos.... pos no se que decirte.

La verdad es que la regla de que no haya ciertas tecnologías para todo el mundo creo que se basa más en un criterio de juego que en uno de tema, y es una de las decisiones menos justificables desde ese punto de vista.
Eso, y que puedas seguir con ejércitos primitivos en las últimas etapas del juego, mezclados con tanques y aviones 
Seguramente el problema que describes es consecuencia de tener que reducir la duración del juego a una sola sesión. Si tuviéramos más tiempo, tendríamos mayor sensación de progreso fluido, como pueda pasar en Civilization o 7 Ages.

Lo del vinci era una in-joke desas

Pues no las gastes, que ya sabes que soy mu simple y no las pillo! 

Cuidado, no digo que tenga el tema pegado. NO. Lo que digo es que me da la impresion, que de tanto pulir el juego e intentar que sea un civ-lite, ha pasado a ser un civ-lite

Pero a ver ¿qué hechas en falta? ¿Un tablero? ¿Comercio entre jugadores?
Si es que no sabéis que queréis, leñe... 

Yo es que lo veo tan bien integrado con el tema, salvo por la excepción de arriba dí, que no alcanzo a entender qué tiene tan alejado de los juegos de Civilizaciones según tú.


Vamos a decurrar, que yashora.

[Arracataflán]

Yo cada día estoy más convencido de que las reseñas que nos son verdaderamente útiles son las que critican a un juego.

[Cauchemar]

Como parece que el análisis-parálisis parece algo inevitable dado que cada decisión puede ser crucial para enfocar bien la partida ¿véis alguna forma de acortar esta circunstancia? No sé, quizá poniendo un límite de tiempo para efectuar cada turno.

Yo personalmente soy de la opinión que a estos jugadores hay que darle latigazos, peeeeero como no queda bien si, el limite de tiempo es una buena vía.

Pero cuidado, en este juego creo que se autoregula la analisis parálisis... es decir cuanta mas experiencia se tenga en el se para mucho menos el juego en el turno de cada uno. De hecho en la partida que jugué la diferencia entre los turnos de las primeras eras a los de la la ultima era brutal.

Así que insisto aunque, como todo juego "complejo", es proclive a dar pábulo a los jugadores AP.. debido a lo que comente de que en realidad no hay una estrategia a MUY largo plazo si no mas bien un "rolling with the punches" en cuanto la gente acepte esto se hace mucho mas fluido.

Yo, siendo estricto daría todo el tiempo del mundo en la era antigua y quizás en la primera y ya en las otras dos pondría limite de tiempo.

Pero ya digo.. no creo que sea muy necesario en cuanto la gente se haga con la mecánica..

[Cauchemar]

Pero a ver ¿qué hechas en falta? ¿Un tablero? ¿Comercio entre jugadores?
Si es que no sabéis que queréis, leñe... 

Yo es que lo veo tan bien integrado con el tema, salvo por la excepción de arriba dí, que no alcanzo a entender qué tiene tan alejado de los juegos de Civilizaciones según tú.

Vamos a decurrar, que yashora.

Como en lo demas tamos mas o menos de acuerdo.. vamos a esto y listo

Pos mira, e insisto que no digo que tenga el tema pegado si no que de pulirlo se ha quedado en los huesos.

Yo echo en falta: interacción entre jugadores no bélica aka comercio; desarrollo de tecnologías con requisitos para que se de cierta diferencia en la planificación de cada cultura a largo plazo y ya que estamos... presencia física, soy mu simple y si no tengo fichitas que definan la coyuntura de mi civilización debido a su emplazamiento físico (algo que ha definido todas y cada una de las civilizaciones de la historia) pos como que no es lo mismo.

Cuidado que tambien puede ser que le he cogido un poco tirria por que un civ-lite me espero un Civilization-lite no un Civilization de ordenador-lite

[Wkr]

Yo cada día estoy más convencido de que las reseñas que nos son verdaderamente útiles son las que critican a un juego.

Yo siempre he afirmado esto. Y en BGG es de las pocas cosas que miro, los comentarios con poca valoración de los juegos. Me da la sensación, que los fans de un juego nunca lo criticaran, y para ellos siempre su juego será la reostia. Lo que quiero decir con esto es que normalmente son menos objetivos que alguien que juega "por casualidad" y es más crítico. Si alguien no es capaz de "identificar" los puntos negativos de un juego, no me vale su reseña. He dicho.

[Pedro Soto]

Yo sólo puedo decir algo. Lo jugué y me divertí como nunca... y fueron 6 horas de partida, interrumpidas por los móviles, el entorno y demás.

Lo que descubrí fue que cada civilización optó por una vía de desarrollo diferente. Yo, al principio era pacifista hasta que me asusté de la crecida de los ejércitos rivales y conseguí a Gengis Khan y algo de caballería. En ese momento, el poder militar de los cuatro (Caedes, Gurney, Oriol y yo) andaba más o menos igualados y se produjo una especie de tensión militar, de guerra fría, que sólo se rompía cuando veíamos como Oriol se debilitaba al mandar a sus soldados a colonizar nuevas tierras. La estrategia de Oriol fue esa: la colonización. Gurney optó por la ciencia.  Caedes era una cosa mixta y yo, una vez deshecho de Gengis y poniendo como celebridad a Shakespeare (que cambio más radical) opté por las artes.

Pero todo eso duró poco. El sistema de eventos lo manó todo al carajo. Durante un buen montón de turnos, estaba el último con diferencia en la línea de puntuación por mi problema con la población ya que no había evolucionado las granjas y no me daba para que todos comieran, así que no podía construir edificios nuevos, ni unidades militares, ni nada. ¡Que importante me resultó la comida en esos turnos! Durante esos turnos, no tenía muchas opciones así que me dedique a colocar un montón de eventos en la zona de eventos futuros porque tenía sobrepoblación de cartas militares en mi mano (es lo que tiene construir la biblioteca de Alejandría y otras tecnologías que ceban tu mano desde el principio). Así que fui, ganando puntos de cultura, sembrando con eventos destructivos (del tipo sólo afectan a los que estén por delante de tí) la zona de eventos futuros.

Y llegó un punto donde estaba acojonándome, ya que Shakespeare y mis bibliotecas y teatros hacían que subiera de forma pasiva cada vez más rápido y los eventos no acababan de salir (por eso de que se barajan cuando pasan de eventos futuros a eventos actuales). Afortunadamente cuando salió uno, salieron todos juntos. Se murieron todos nuestros líderes que no pertenecían a la edad actual (Shakespeare, James T. Cook, Miguel Angel, creo, fueron algunas de las víctimas), hubo ataques de terrorismo que destruyeron edificios de todos los demás, etc...

Eso nos dejó bien equilibraditos y con idea de tener que reconstruir parte de las civilizaciones y estrategias (había gente que se había acomodado a ganar puntos de cultura con combos hechos con su Celebridad).

La tensión de puntos aguantó hasta el final. Todos estábamos muy igualados y con los nervios de tener que terminar  porque nos cerraban y por el montón de horas (que insisto apenas se notaba) que llevábamos encima. Gurney, gran defensor de los juegos de duración ajustada, salió de la partida encantado, como en éxtasis. Cuando me fui con él a tomar una cervecita con el gran Pako y con el boss Wkr, aún andaba chinado y con la mirada perdida. Supongo que calculando las opciones de victoria que hubiera tenido con un par de turnos más.

En resumen un gran juego y gran partida. En la siguiente que eche, espero algún día, como ya sé jugar supongo que me replantée tácticas desde el principio.

¿El problema que puedo tener con este juego si me compro la esperada reedición que se supone llega estas navidades? Encontrar gente lo suficientemente apasionada para jugar. Creo que me costaría mucho sacarle a la mesa y me costaría mucho más que mi grupete se animara a estar toda la tarde de 5 a 12 con él. Pero ese es un problema que tendrá cualquier juego de esa duración y peso (y lo que me ha echado para atrás en la adquisición del Twilight Impreium III).

Por cierto, que gran maestro Caedes explicando reglas... a los que no le hayais visto nunca, os aseguro que impresiona. Apenas tuvo que coger el manual del Throught mientras nos lo explicaba (y no tocó el del Graenland o el del Age of Empire III). Tiene toda la información en la cabeza, bien ordenadita y sabe exponerla con una claridad tremenda.
¡Argh, que envidia! Yo que me tengo que coger hasta el manual del Mamma Mia para saber cuantas cartas se dan a los jugadores.