Cyclades Básico + Hades, Hoja de Ayuda

[Borja]

No, no coincido y no quiero convertir esto en un chat (que va contra las normas).

Este hilo habla de la hoja de ayuda de Cyclades. Ahora ha surgido el tema de su eliminación solicitada por Asmodée y no creo que hablar de ello, con corrección y respeto vaya contra ninguna norma.

Tienes razón, si no va contra ninguna norma, contesto.

Al margen de que sea (que lo es) totalmente legítimo tomar esta medida, según tú, ¿a quién beneficia la eliminación de esta hoja de ayuda? ¿y de qué manera lo hace?

Por un lado, las decisiones no tienen porque beneficiar a nadie. Algunas decisiones se toman porque tienen que hacerse, no digo que sea el caso.

En mi opinión no beneficia a nadie. Veo muchas cosas que no me han gustado por parte de todos:
- Creo que Haritz no ha actuado de la mejor forma. Se podía haber hablado con la persona que ha hecho la hoja, en lugar de reportarlo al foro. Una hoja de este estilo no creo que reste ventas. Por un lado está publicada en un foro minoritario (la mayoría de los jugones no visitan este foro), y por otro lado no creo que todos los que se descarguen la hoja vayan a comprar la edición en otro idioma por ahorrarse unos pocos euros pudiendo tenerlo en español.
- Creo que la persona que ha hecho la hoja, que ha actuado de manera altruista, se ha equivocado por no pedir permiso, algo que no tiene o no debería tener mayor importancia. De las equivocaciones que veo creo que es la que menos importancia tiene
- Creo que se ha equivocado el moderador con el mensaje que puso. Hay muchas formas de comunicar las cosas y normalmente se suele hacer de una forma determinada para provocar o evitar una reacción. No se si se ha hecho para provocar la reacción que ha habido o no, pero se podía haber hecho con más mano izquierda.

Dicho eso, moderación y Hartiz tienen todo el derecho a actuar como lo han hecho. Lo cual no quita para que no esté de acuerdo con ninguno de ellos y piense que todos podían haber actuado de otra forma.

[Maeglor]

- Creo que se ha equivocado el moderador con el mensaje que puso. Hay muchas formas de comunicar las cosas y normalmente se suele hacer de una forma determinada para provocar o evitar una reacción. No se si se ha hecho para provocar la reacción que ha habido o no, pero se podía haber hecho con más mano izquierda.

Hola Borja.


No pretendo ser perfecto, seguro que me equivoco muchas veces pero creo humildemente que no es así en este caso. Te voy a preguntar si no te importa qué hubieras hecho tú. Ya que el propio Haritz ha tenido a bien escibirlo prácticamente todo él en este mismo hilo, no traiciono la confianza de nadie describiendo los hechos y el dilema ante el que se estaba (que estábamos los moderadores).



Resumo:

Un usuario tiene un encuentro con otro (en el hilo, si no recuerdo mal, del usuario que decía que le había estafado Asmodee porque no envía a Ceuta). En ese encontronazo pasan cosas y se toman medidas, por ejemplo entre otras se cambia el título que creo que ponía 'estafado por asmodee'. Las que nos parecieron oportunas a nosotros. Esas medidas no collevaban ningún baneo, ni a Haritz ni a ningún otro usuario, hubiera sido bastante excesivo.

Haritz llama troll al otro usuario. Se le advierte que eso aquí no se permite. Pide explicaciones que se le dan sobre su aviso, el de Haritz. Pero además pide que se banee al otro usuario o que se le explique porqué no se le ha baneado, como aquí mismo ha confirmado. Lógicamente nuestra decisión de banear a alguien no depende de que lo pida otro usuario, sea quien sea y tampoco hay que explicar lo que se haya hecho con el otro usuario. Si se tomaron medidas en ese caso en contra del otro usuario a mí me parece algo privado, así que sobre las actuaciones sobre el otro usuario, no se le dan cuentas. Después de varios mensajes privados y de pedirle que por favor no insista ahí se quedó la historia.

El contenido exacto de esos mensajes lógicamente no los voy a poner por aquí, sólo resumo y cuento lo que él mismo ha contado y porque él lo ha contado. Donde sí se iba poniendo es en el subforo de moderación porque estos temas se llevan entre todos.



¿Qué hubieras hecho tú? ¿Hubieras baneado al otro usuario ya que lo pide alguien de una editorial? ¿Hubieras dado explicaciones de lo que se ha hecho con el otro usuario ante su insitencia? ¿Hubieras dado buenas palabras?

[maltzur]

Las normas de moderación  son , contactar con el denunciante. En este caso se le comentó que era una hoja de ayuda no un rediseño ni un P&P , el cual contesto que seguia opinando su retirada. Porque la edicion ya lleva hojas de ayuda. En este caso se reporta la anulación del mensaje en el foro y se anulan los enlaces. Si lo borramos y no decimos nada puede parecer que es la moderación quien elimina el contenido por voluntad propia. Y en este caso lo hacemos por imperativo legal no porque compartamos la opinión de la petición.
Creo que debe quedar claro

[El Colono]

En mi humilde opinion, creo que todo esto no hace más que restar crédito a la editorial en cuestión. Cuanto más se hable para bien de una cosa mejor para la empresa (hay casos contrarios).

Yo sigo sin verle el daño moral, ético o legal de hacer una ayuda de juego. De echo yo no tengo ningún juego sin su pertinente ayuda relizada por otros usuarios, a los que siempre agradezaco su enorme trabajo.

Por cierto, creo que todo esto es fruto del azar.

 

[Borja]

- Creo que se ha equivocado el moderador con el mensaje que puso. Hay muchas formas de comunicar las cosas y normalmente se suele hacer de una forma determinada para provocar o evitar una reacción. No se si se ha hecho para provocar la reacción que ha habido o no, pero se podía haber hecho con más mano izquierda.

Hola Borja.


No pretendo ser perfecto, seguro que me equivoco muchas veces pero creo humildemente que no es así en este caso. Te voy a preguntar si no te importa qué hubieras hecho tú. Ya que el propio Haritz ha tenido a bien escibirlo prácticamente todo él en este mismo hilo, no traiciono la confianza de nadie describiendo los hechos y el dilema ante el que se estaba (que estábamos los moderadores).



Resumo:

Un usuario tiene un encuentro con otro (en el hilo, si no recuerdo mal, del usuario que decía que le había estafado Asmodee porque no envía a Ceuta). En ese encontronazo pasan cosas y se toman medidas, por ejemplo entre otras se cambia el título que creo que ponía 'estafado por asmodee'. Las que nos parecieron oportunas a nosotros. Esas medidas no collevaban ningún baneo, ni a Haritz ni a ningún otro usuario, hubiera sido bastante excesivo.

Haritz llama troll al otro usuario. Se le advierte que eso aquí no se permite. Pide explicaciones que se le dan sobre su aviso, el de Haritz. Pero además pide que se banee al otro usuario o que se le explique porqué no se le ha baneado, como aquí mismo ha confirmado. Lógicamente nuestra decisión de banear a alguien no depende de que lo pida otro usuario, sea quien sea y tampoco hay que explicar lo que se haya hecho con el otro usuario. Si se tomaron medidas en ese caso en contra del otro usuario a mí me parece algo privado, así que sobre las actuaciones sobre el otro usuario, no se le dan cuentas. Después de varios mensajes privados y de pedirle que por favor no insista ahí se quedó la historia.

El contenido exacto de esos mensajes lógicamente no los voy a poner por aquí, sólo resumo y cuento lo que él mismo ha contado y porque él lo ha contado. Donde sí se iba poniendo es en el subforo de moderación porque estos temas se llevan entre todos.



¿Qué hubieras hecho tú? ¿Hubieras baneado al otro usuario ya que lo pide alguien de una editorial? ¿Hubieras dado explicaciones de lo que se ha hecho con el otro usuario ante su insitencia? ¿Hubieras dado buenas palabras?

No se lo que hubiera hecho, pero sí te puedo decir varias cosas sobre ese tema:
- que alguien pida que se banee a otro usuario no es motivo para hacerlo. Estoy de acuerdo contigo al 100%
- no daría explicaciones si nunca se dan explicaciones, 100% de acuerdo contigo
- hubiera usado siempre buenas palabras a la hora de dialogar, pero no hay nada que me haga suponer que no fue así, 100% de acuerdo contigo otra vez

Sin embargo, lo que me has comentado y a lo que he respondido no es el tema que planteaba. Yo me refería al tema de este hilo, a lo que voy a responder a continuación aprovechando una cita de maltzur.

Las normas de moderación  son , contactar con el denunciante. En este caso se le comentó que era una hoja de ayuda no un rediseño ni un P&P , el cual contesto que seguia opinando su retirada. Porque la edicion ya lleva hojas de ayuda. En este caso se reporta la anulación del mensaje en el foro y se anulan los enlaces. Si lo borramos y no decimos nada puede parecer que es la moderación quien elimina el contenido por voluntad propia. Y en este caso lo hacemos por imperativo legal no porque compartamos la opinión de la petición.
Creo que debe quedar claro

Aquí es donde tengo una forma de pensar diferente y quiero explicar bien lo que quiero decir para que no haya malentendidos. Si creeis que es mejor discutirlo por privado, no tengo problema.

El tema es el siguiente: alguien solicita que se retire un contenido por infringir un copyright. Independientemente de lo que haya podido haber en el pasado con esa persona, si la petición es legítima, debería realizarse. Sin embargo, a la hora de hacerlo creo que hay que intentar, por todas las partes hacerlo de la mejor forma y por ello me refiero a la forma que menos perjudique a todos y que menos crispación pueda provocar. Se puede contactar con la persona y comentarle el tema y pedirle que retire el fichero por temas de copyright, se puede eliminar el hilo, se puede resolver de varias formas, pero tal como se ha hecho es la forma en la que más crispacion se provoca. En este caso la sensación que da es "vale, tú lo has querido, ¿quieres que lo quitemos? pues lo quitamos pero va a quedar claro que esta infracción del copyright se retira porque tú lo pides". Creo, igual me equivoco, que en otras ocasiones se han retirado otros comentarios o ficheros por peticiones parecidas y no se ha actuado de la misma forma. Pero en cualquier caso la impresión que da es que se ha actuado así como forma de revancha por los hechos recientes con ese forero. Independientemente de sus motivos, el hecho es que infringía el copyright y estaba en su derecho de solicitar que se retirara.

Creo, igual soy muy ingenuo, que todos los que participamos en una comunidad tenemos que poner de nuestra parte para ayudar a la convivencia. Algunas veces todos nos dejamos llevar, pero aun así deberíamos intentarlo. Esto implica tanto a los participantes como a los moderadores y a la forma en la que todos actuamos. De un tiempo a esta parte percibo un aumento en las malas formas, en general, y no me refiero a moderadores. Hay más tensión, la gente salta enseguida, leo muchos mensajes del tipo "yo también tengo derecho a opinar esto" o similares, por no mencionar el tristemente famoso hilo. La forma de actuar de la moderación es clave a la hora de rebajar tensiones. Que un moderador llame al boicot de una editorial, no ayuda. Desde luego cualquiera tiene derecho a expresar una opinión, pero no es lo mismo un forero que un moderador. Parece ser que cuando un moderador actúa como tal escribe en rojo, y cuando no lo hace es que actua como forero. Esa bipolaridad es muy confusa. Se supone, o supongo yo, que cuando alguien tiene unas responsabilidades por las cuales tiene que ayudar a cumplir unas normas debería dar ejemplo y ser exquisito en su forma de actuar para no provocar confictos y ayudar a tener un buen ambiente. Esto se solucionaría si los moderadores fueran foreros normales y las actuaciones de moderación se hicieran con una cuenta impersonal. Además creo que sería más correcto ya que según tengo entendido las decisiones se toman por consenso entre los moderadores.

En resumen, que me estoy alejando del tema. No digo que no actuéis bien, pero sí que no hay una linea de actuación clara en la moderación, un criterio común a la hora de actuar y que se podría ser más cuidadoso en ciertas formas de actuar. Que un forero se pase de la raya o actúe de una forma que no gusta, no significa que a la hora de resolver una petición suya se deba actuar de una forma distinta, más bien al contrario, se debería ser aún más exquisito y dar ejemplo, demostrando como se debe actuar.

Seguramente esté equivocado y me digáis que lo estoy. Pero si se percibe así, aunque no sea verdad, igual es que algo está fallando.

[maltzur]

Gracias por tu argumentación, debatir con sensatez da gusto,  es complicado el tema de la moderación que exiges esto es un foro de aficionados para aficionados, si restamos libertad de opinión a los moderadores y que no puedan comportarse como usuarios yo creo que exigirles demasiado, ya dedican parte de su tiempo al foro pedirles que dejen de ser usuarios bajo mi punto de vista es un abuso.


Dicho esto discrepo un poco en tu argumentación , la veo perfectamente valida en el caso de un P&P o de un rediseño de un juego comercial. O incluso una tradumaquetación cuando el juego ya ha salido en castellano. Pero en este caso me cuesta de verlo. Y sinceramente creo que si una editorial se muestra poco comprensiva con sus aficionados estos tienen derecho a saberlo. En el fondo es una manera de ejercer de lobby de jugadores y pedir que se nos tenga un poco en cuenta.

[Zaranthir]

Ocultar información a los usuarios o censurar hilos "por nuestro bien" no se llama moderación, se llama policía del pensamiento.

Además, ¿por qué va la moderación a asumir la responsabilidad de otro por algo con lo que no están de acuerdo? Si fuese por los moderadores la hoja de ayuda seguiría allí.

Yo personalmente agradezco saber que es Asmodée la que ha exigido la retirada de este archivo y no la propia moderación de labsk.

[Borja]

Entiendo la diferencia entre un p&p de un juego en venta y una hoja de ayuda, pero si el motivo para que no se permita el primero es el copyright, por qué no se aplica el mismo motivo en el segundo? Acaso el copyright no existe en el segundo?

Es obvio que el autor de la hoja actuó de buena fe pero como se ha dicho ya anteriormente en la bgg existen normas de copyright que no permiten la publicación de ciertas imágenes sin permiso del dueño de los derechos y publicar algo sin su permiso puede llevar al baneo. Por qué se carga contra la editora cuando todo este problema estaría solucioando de raiz si el usuario hubiera pedido permiso antes de compartir ese contenido? Es la editora malvada por pedir la retirada de un contenido protegido cuando la responsabilidad de ese contenido es del usuario?

En este foro, el copyright es válido dependiendo de si es un foro (p&p) u otro?

Repito, se que son contenidos diferentes pero aplicar criterios distintos es como poco confuso.  La editora igual no ha actuado de la forma más inteligente, pero se le está demonizando, atacando y llamando al boicot por realizar una acción legítima y que además no está permitida en otros foros.

Por último, si un contenido vulnera una ley, como es el copyright, cualquiera pueda pedir su retirada del foro, sea el autor de las ilustraciones o un forero cualquiera. O no?  Publicar enlaces con contenido protegido puede ocasionar sanciones a este foro y ninguno queremos eso.

Ocultar información a los usuarios o censurar hilos "por nuestro bien" no se llama moderación, se llama policía del pensamiento.

Además, ¿por qué va la moderación a asumir la responsabilidad de otro por algo con lo que no están de acuerdo? Si fuese por los moderadores la hoja de ayuda seguiría allí.

Yo personalmente agradezco saber que es Asmodée la que ha exigido la retirada de este archivo y no la propia moderación de labsk.

La moderación es responsable del foro y debe promover y colaborar en que haya un buen ambiente intentando gestionar de la mejor manera los temas más espinosos, es loq ue creo yo. La moderación debe hacer cumplir las normas, es su responsabilidad y no puede ser que una ley, ley que no norma del foro, se aplique de oficio en unos foros sí y en otros no. Si una editora o un autor denunciara al foro por enlaces a contenidos protegidos seguramente se vería más claramente la importancia de este tema. En ese caso la frase "si fuera por los moderadores la hoja de ayuda seguiría allí" dejaría en evidencia la responsabilidad de todos, autor y responsables del foro, en este tema.

[metabcn]

Hola,

Primero comentar que la Moderación ha actuado como se debe actuar, ellos no toman esa decisión, la toma la editorial o el creador que lo reporta a la Administración del Site.

La Moderación ha realizado su trabajo correctamente, yo también soy administrador de otro foro y aunque hay moderadores a veces tienes que tomar decisiones de esta índole, algunas no las compartes pero las entiendes y se tienen que cumplir, como en este caso.

Y por mi parte, también asumo que no caí en pedir permiso a la empresa para poder colgar esta ayuda, pero desde aquí sí que pediría que si pueden, monten algo parecido, pero más profesional, quiero decir, que ya sabemos que el juego la tiene, pero la idea era comprimir esta info en menos hojas, por lo que si lo ven viable, perfecto.

Por otro lado y comentando el tema del trabajo desinteresado de nuestra comunidad, es gracias a todos los que dedican sus horas de ocio en acercar este mundo lúdico a toda la gente, ya sea a través de ayudas, de traducciones, de reseñas y las fantásticas video reseñas y qué decir de los PodCast y sin olvidar la gran cantidad de Blogs existentes, gracias a ese trabajo desinteresado y creo que no remunerado, hacemos que este sector se promocione de forma mayormente “gratuita” para todas las empresas que giran alrededor de ese mundillo que como todos sabréis a y está creciendo mucho, es el sector que más ha crecido en esta época tan larga de crisis que estamos viviendo.

Aquí, en nuestro país, no existe prensa profesional sobre los juegos de mesa, como la hay sobre los videojuegos y otros temas de ocio, por lo que se ha creado una comunidad muy profesional en cuanto al trabajo que realiza, pero que no cobran, de forma altruista y con ganas de colaborar en este sector lúdico y eso, eso es algo que muchas empresas tendrían o querrían tener, un montón de personas trabajando en la difusión de sus productos y encima con un coste 0 o mínimo.

Está claro que yo no estoy a favor de las copias ilegales, soy consumidor de películas y todas las compro en formato original, soy consumidor de video juegos y lo mismo y soy consumidor de juegos de mesa y aplicamos lo mismo.

Para finalizar y sin ánimo de crear cizaña, sólo de demostrar que este trabajo desinteresado ayuda a la propagación y promoción de los juegos de mesa, por lo que ayuda a las ventas, sin ir más lejos, desde que puse la ayuda he recibido mensajes de compañeros que me han dado las gracias, ya que se han decidido a comprar el juego y yo personalmente, me decidí a comprar el juego después de ver un fantástico video, creado desinteresadamente pero muy profesionalmente por una persona que pienso que es hoy en día, una imagen importante en este sector y que muchos ya conocemos por sus grandes trabajos y su gran difusión de este mundo lúdico, pues resulta que ese video también se lo censuraron y en su momento no lo llegue a entender, ese video vendía sólo con verlo, creo recordar que ya le dieron el permiso y pudo volver a emitirlo y realmente es la mejor publicidad que se le ha podido dar a este juego.

Con esto qué quiero decir, que aun asumiendo que las editoriales y los creadores, diseñadores y todos los profesionales del sector tienen derecho sobre la protección de sus productos, creo que el tener esta vía de comunicación y publicidad gratuita es algo que a la larga nos puede beneficiar a todos.

Pero como dije, los derechos de autor hay que respetarlos para que podamos seguir disfrutando de esta empresa.

Un saludo

[Borja]

Aplaudida no, respetada sí, esa es la esencia de la convivencia y el respeto a unas normas.

[Borja]

Voy a poner fin a esta conversación, creo que he dejado clara mi forma de pensar en este tema y he contestado a lo que se pedía. No creo que el objetivo de este hilo sea mi valoración de todo los supuestos que se te puedan ocurrir. Si en este momento no he sido capaz de explicarme, o no se explicarme o no se quiere entender lo que intento explicar.

Un saludo, nos leemos.

[ThoR]

http://www.boardgamegeek.com/files/thing/54998

Que alguien me explique que hace eso en bgg. ¿No es ilegal? Están las instrucciones en español y otras cosas. Si está en bgg es porque antes de subirlo lo revisó el autor según vosotros. ¿Porque allí es legal y aquí es ilegal? 1, 2, 3 responda otra vez.

[Arekku]

Yo creo que esto es tan fácil como pedir permiso a la editorial para que puedas publicar el material. A lo mejor incluso terminan publicándolo en su web y todo.

[Zaranthir]

http://www.boardgamegeek.com/files/thing/54998

Que alguien me explique que hace eso en bgg. ¿No es ilegal? Están las instrucciones en español y otras cosas. Si está en bgg es porque antes de subirlo lo revisó el autor según vosotros. ¿Porque allí es legal y aquí es ilegal? 1, 2, 3 responda otra vez.

Imagino que porque ningún responsable de la editora lo ha reportado a la BGG y solicitado su eliminación.

Hay que tener en cuenta que Asmodee tiene los derechos de Cyclades en España, en Alemania los llevará otra empresa y en Francia seguramente la editora madre Matagot.

EDITO: Es cierto, está el reglamento maquetado en castellano. Será que Asmodee lo permite en BGG pero aquí no, supongo que está en su derecho...

Yo creo que esto es tan fácil como pedir permiso a la editorial para que puedas publicar el material. A lo mejor incluso terminan publicándolo en su web y todo.

O anotar en una lista las editoriales de  las que no vale la pena la molestia de traducir, maquetar o publicar nada.

[maltzur]

Yo creo que esto es tan fácil como pedir permiso a la editorial para que puedas publicar el material. A lo mejor incluso terminan publicándolo en su web y todo.

Quieres decir wur si el creador pide permiso, será tan fácil como eso? Bueno el objetivo es que la ayuda este disponible.  Yo le invito ha comprobarlo al autor.  Le pasaré un mp y salimos de dudas.