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Gand-Alf

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Re:Efecto Líder, características personales del grupo de juego, ¿tiene solución?
« Respuesta #15 en: 15 de Junio de 2014, 16:27:36 »
Y al revés, si estás jugando a un juego y vas proponiendo cosas que al resto les van pareciendo coherentes y te van siguiendo, se va creando un efecto lider. Al final alguno puede llegar a sentir que estás imponiendo tu juego. ¿Qué tienes que hacer? ¿Callarte cuando ves una solución mejor que la que están proponiendo los demás? En realidad es un "problema" inherente a los cooperativos que no tiene solución. O todos los jugadores son igual de activos, cosa que es imposible o se crea el "efecto lider".
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JAMR

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Re:Efecto Líder, características personales del grupo de juego, ¿tiene solución?
« Respuesta #16 en: 15 de Junio de 2014, 16:35:45 »
Yo hace poco estuve jugando con un juego de 1 a 4, primero un par de partidas solo.
Después, jugué una con un par de colegas, y ellos tomaron una dirección de juego equivocada, que yo lo sabía precisamente por haberlo intentado antes y perder.
Me tuve que morder la lengua, y seguir ese plan, solo para ver como perdíamos.
Volví a jugar una nueva partida con otro grupo distinto, y me volvió a pasar lo mismo.

¿Debería de haber insistido en que ya lo había intentado yo y que sabía que ese no era el camino, o hacerme un poco el "tonto", seguir el consenso de la mayoría, solo para que ellos disfrutaran del juego aún sabiendo que íbamos al desfiladero?

La verdad es que el efecto líder es muy difícil de evitar, es seguramente el mayor defecto de los juegos cooperativos.

Calvo

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Re:Efecto Líder, características personales del grupo de juego, ¿tiene solución?
« Respuesta #17 en: 15 de Junio de 2014, 16:44:14 »


¿Debería de haber insistido en que ya lo había intentado yo y que sabía que ese no era el camino, o hacerme un poco el "tonto", seguir el consenso de la mayoría, solo para que ellos disfrutaran del juego aún sabiendo que íbamos al desfiladero?


¿El grupo se lo pasó bien con la experiencia? Si fue así, hiciste bien, muy bien

Cuando juego a "náufragos" me abstengo en las decisiones que tiene que ver con tomar decisiones sobre algo de lo que yo sé uqe va a pasar (¿Nos comemos a esos cachorros de jaguar? ¿Cogemos madera o hacemos la balsa?), porque creo que es fundamental para la experiencia de juego que los jugadores sean quienes descubren los misterios.

El misterio y la incertidumbre tienen un profundo efecto en el ser humano, y prácticamente la totalidad de las personas "disfrutan" de él. Privarles de esa experiencia sería un poco "judiada".
« Última modificación: 15 de Junio de 2014, 16:48:53 por calvo »
No me fío de la gente que pregunta si hace falta comprar cerveza.

basileus66

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Re:Efecto Líder, características personales del grupo de juego, ¿tiene solución?
« Respuesta #18 en: 15 de Junio de 2014, 16:51:29 »
Hummm... En realidad un líder no es alguien que dice lo que hay que hacer, si no que sabe guiar a otros para que saquen lo mejor de sí mismos, aprovechando al máximo sus cualidades y minimizando sus defectos. Lo que tú describes no es un líder, sino un mandón.

Eso es un tipo de lider. El lider basicamente es el que manda o dirige al grupo. Dar instrucciones directas puede ser a veces la mejor forma de guiar a alguien que no sabe lo que hacer.

El efecto lider se da casi siempre en los juegos cooperativos por el simple hecho de ser personas tomando decisiones conjuntas, cada una con su propia personalidad y experiencia. No solo es dificil de evitar sino que hasta cierto punto es deseable, porque la forma más sencilla de que las personas remen al unísono es que haya uno tocando un tambor. Salvo que el lider sea muy incompetente suele funcionar mejor la presencia de un lider que su total ausencia.

Creo que podríamos debatir largo y tendido acerca de lo que significa el liderazgo comparado con la cadena de mando, pero ¡estaríamos secuestrando el tema!  ;)

No suelo jugar cooperativos, así que no tengo una opinión muy rígida al respecto. Ahora bien, sí que he jugado en equipo unas cuantas veces y es inevitable -y deseable, como bien apuntas- que alguien del grupo tome la iniciativa a la hora de planificar la acción. Sin embargo, eso no es lo que planteaba, si lo he interpretado bien, el mensaje original. El problema que proponía era qué hacer en caso de que uno de los jugadores se arrogue de forma arbitraria el derecho a organizar el grupo, o lo contrario, esto es, que ninguno de los jugadores se atreva a hacer nada y la partida se "muera" por falta de acción. La verdad es que eso se puede cargar cualquier tipo de juego ¡Imagínate una partida de Juego de Tronos en la que uno de los jugadores se crea que es tan listo como Tywin Lannister y se rebote cuando los demás no le siguen la corriente!  ;D (inciso: la he vivido y no es una experiencia agradable).

En los cooperativos, empero, es más acusado, ya que la diversión depende directamente de lo bien que los jugadores sepan colaborar entre ellos. Ahí es dónde más se nota si hay una persona dentro del grupo que ejerza de forma natural el liderazgo del mismo, sin proponérselo, pero al que el resto mira porque tiene una autoridad -carisma, como decían los griegos- que le es propia y que no depende de que ordene a los demás qué hacer o cómo hacerlo. Simplemente, le siguen porque confían en sus juicios y en que no va a dejar a nadie del grupo en la estacada. Por desgracia, abundan más los que se creen líderes que los que realmente lo son.
Si tus opiniones no molestan a nadie es porque no tienes ninguna.

manuelor

Re:Efecto Líder, características personales del grupo de juego, ¿tiene solución?
« Respuesta #19 en: 15 de Junio de 2014, 22:08:42 »
los juegos cooperativos y en si se podría extrapolar en multitud de juego, la verdad es que depende mucho de el grupo de juego y las personas que lo integran, yo en la asociación dado a que tenemos una buena cantidad de jugadores pues me puedo plantear crear grupos para ciertos juegos y que estos funcionen (de hecho es muy divertido meter en una misma partida a todos los que ves que suelen resaltar como lideres, por que se topan que de golpe todos quieren tener la voz cantante y al final terminan en la mayoría de veces cooperando o lanzándose las fichas a la cabeza jejeje), pero suelen ocurrir resultados bastante malos en grupos cerrados o donde siempre son los mismos, simplemente por que muchos grupos no saben enfrentarse o llevar un juego cooperativo, el grupo puede ser la caña jugando a semicoop o a competitivos, pero después no saber llevar una partida cooperativa pura y viceversa, de hecho me he encontrado multitud de veces que grupos muy buenos en juegos cooperativos, después se están perdonando la vida en uno competitivo arruinando lo que podría dar de si dicho juego. Por lo que la elección de juegos dentro de un grupo es primordial para el disfrute de todos desde mi punto de vista, por muy bueno que sea el juego, después puedes tener resultados insulsos si el grupo no es dado a el estilo del mismo.

Por ejemplo saliendome ya de juegos propiamente de mesa, los efectos líder también se generan en partidas de rol o en los juegos donde existe un maestro de juego, aunque aquí gracias a ello puedes aumentar el interés y la actividad de los que están mas pasivos e intentar relajar (o putear llegado el caso jeje) al que intenta sobresalir demasiado.

soluciones... algo que me a funcionado en algunos grupo donde existe un claro lider, es limitares el tiempo de planteamiento, poner un reloj de arena de 30 segundos por jugador, aunque si el grupo tiene un claro lider y el resto son excesivamente pasivos, puede tener un efecto contrario. Esto también funciona muy bien en grupos que antes de hacer cualquier movimiento intentar sopesar cualquier acción posible antes de realizarlo y eternizan las partidas (aunque en estos suelo darles un margen tiempo mayor).
« Última modificación: 15 de Junio de 2014, 22:26:57 por manuelor »

Cuerv0

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Re:Efecto Líder, características personales del grupo de juego, ¿tiene solución?
« Respuesta #20 en: 16 de Junio de 2014, 10:23:13 »
Hummm... En realidad un líder no es alguien que dice lo que hay que hacer, si no que sabe guiar a otros para que saquen lo mejor de sí mismos, aprovechando al máximo sus cualidades y minimizando sus defectos. Lo que tú describes no es un líder, sino un mandón.

Eso es un tipo de lider.

Si, el tipo "BUEN LIDER"

Estoy deacuerdo que en nuestro pais no sabemos trabajar en equipo, igual que no sabemos escuchar ni hacer autocrítica...

skyzo

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Re:Efecto Líder, características personales del grupo de juego, ¿tiene solución?
« Respuesta #21 en: 16 de Junio de 2014, 12:12:34 »
Yo jamas he visto eso que se denomina "efecto lider" y os voy a explicar porqué.

En mi grupo cuándo jugamos a un coop jugamos en plan mente colmena, es decir, jugamos entre todos. Cada uno decidirá su turno pero como somos amigos pues si yo necesito que alguien haga en su turno algo para ayudarme a mi en el mio, lo digo y si realmente esa persona cree que es la mejor manera de gastar su turno lo hará. Si no me dirá que hay algo más importante que hacer. También hay gente que decide su turno por su cuenta. Y también hay momentos en que alguien da consejos y todos creemos que es una estrategia pesima y otros momentos donde alguien dice algo que hace que todos cambiemos nuestro turno.

No me puedo creer que haya gente que juegue a un coop todos callados sin discutir las acciones... os estáis perdiendo la gracia de un coop.

Lopez de la Osa

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Re:Efecto Líder, características personales del grupo de juego, ¿tiene solución?
« Respuesta #22 en: 16 de Junio de 2014, 12:26:51 »
[....]
No me puedo creer que haya gente que juegue a un coop todos callados sin discutir las acciones... os estáis perdiendo la gracia de un coop.


Sí; es 'mente colmena silenciosa'. La comuniación está en la acción que tu haces, donde indicas lo que necesitas de otros o lo que puedes ofreces.

Es como cuando sales a ligar a la discoteca y por culpa del ruido no puedes hablar; entonces bailas, lanzas miradas, etc...

Así es como nosotros evitamos el efecto lider de alguien que juega y decide por todos. Además, añade un grado de dificultad al juego.
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skyzo

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Re:Efecto Líder, características personales del grupo de juego, ¿tiene solución?
« Respuesta #23 en: 16 de Junio de 2014, 13:56:12 »
[....]
No me puedo creer que haya gente que juegue a un coop todos callados sin discutir las acciones... os estáis perdiendo la gracia de un coop.


Sí; es 'mente colmena silenciosa'. La comuniación está en la acción que tu haces, donde indicas lo que necesitas de otros o lo que puedes ofreces.

Es como cuando sales a ligar a la discoteca y por culpa del ruido no puedes hablar; entonces bailas, lanzas miradas, etc...

Así es como nosotros evitamos el efecto lider de alguien que juega y decide por todos. Además, añade un grado de dificultad al juego.

Es que parece que cuando se habla de "efecto Lider" alguien os ponga una pistola en la sien. Puede haber tantos Lideres como quiera que yo el efecto Lider lo soluciono con la autodeterminación de decidir mi propio turno independientemente de lo que hayan dicho el resto de jugadores, vamos que el efecto Lider solo existe si yo dejo que decidan mi turno, no porque haya X personas dando consejos.

No me refiero a nadie en concreto pero cuando se lee sobre el efecto Lider parece que a mucha gente lo que le molesta es que alguien hable y discuta la estrategia a seguir.

Y sobre lo de que aumenta la dificultad de los coops el jugar sin hablar... sí, a mi me gusta perder pero no tanto. Hay coops que no se pueden ganar jugandolos así, simplemente imposible.

lagunero

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Re:Efecto Líder, características personales del grupo de juego, ¿tiene solución?
« Respuesta #24 en: 16 de Junio de 2014, 19:08:31 »
El efecto líder no siempre es malo, el buen líder hará que los demás crean que se les ha ocurrido a ellos :)

La forma de de evitar que un jugador se erija en dueño y señor de la partida es con diálogo y con alguna regla casera (como lo de jugar callados). Nosotros antes de empezar o antes de cada ronda o de cada evento importante, tenemos un "briefing" en el que se acuerdan los objetivos, después cada uno tiene libertad de como hacer su parte. También ayuda el roleo, ¿cómo le vas a decir a alguien lo que tiene que hacer si tú estás en Atlanta y el otro en Shanghai? ¿o tú explorando la isla y el otro cocinando en el campamento?

Lo más importante, creo, es que a los jugadorres más experimentados no les importe perder. Si toca en la mesa alguien muy competitivo que siente como una afrenta personal y un punto negativo en su curriculum una derrota, pues no hay nada que hacer, no permitirá que las decisiones de los "inútiles" de sus compañeros de mesa le quiten la gloria, lo que pasa es que puede encontrarse a mitad de la partida con que está jugando sólo, haciendo los turnos de todos, mientras el resto se ha puesto a ver la tele. Eso sí, una hora después se acercará al televisor y dirá ¡Hemos ganado!, pero menos mal que estaba yo, que si no...

Carquinyoli

Re:Efecto Líder, características personales del grupo de juego, ¿tiene solución?
« Respuesta #25 en: 17 de Junio de 2014, 13:20:58 »
Yo creo que la única buena solución es afrontar el juego con buena fe, y poniendo conciencia en la posibilidad de que se genere el efecto líder.

En nuestro grupo funcionan claramente mejor los competitivos. Cooperativos tenemos unos cuantos, siempre los hemos comprado con gran interés y pensando que se jugarán más, y luego apenas salen a mesa... creo que es verdad lo que se ha dicho aquí, que no estamos acostumbrados al trabajo en equipo, y que puede resultar frustrante. Aunque se discuta la 'mejor jugada', si uno ve que su decisión/opción nunca se toma, se frustra. Si el grupo no va a una para que cada cuál tenga libre albedrío, el juego te mete una paliza y, de nuevo, frustración.

Voy a poner el caso de mi pareja y yo con el Ghost Stories (aunque puede ser extrapolable a otros juegos). Su carácter y el mio nos llevan a modos muy distintos de afrontar el juego. Yo basaría mi estrategia de juego en minimizar el azar al máximo posible, porqué considero que una tirada insuficiente para un exorcismo es PERDER un turno completo y eso me repatea, cuando en su lugar podría haber ido a buscar los budas o más tokens, etc. Sólo afrontaré un exorcismo si tengo al menos un 66% (2/3) de probabilidades de éxito, normalmente más. Por contra, a ella le va tentar mucho la suerte. Se lanza a exorcismos con probabilidades del 40%, a veces menos. A ella mi 'conservadurismo' le agobia. A mi, su excesiva 'imprudencia'  ;) .

Y a pesar de esto, jugamos. Pero jugamos porqué somos 2, e intentamos 'ceder' y jugar también del otro modo (aunque ambos tenemos la percepción que 'cedemos' más que el otro, jaja). Si jugáramos 3 o 4, y uno de los modos de juego estuviera secundado por el resto del grupo, uno de los dos se agobiaría mucho.
Los míos
La inteligencia me persigue, pero yo soy más rápido.

Neiban

Re:Efecto Líder, características personales del grupo de juego, ¿tiene solución?
« Respuesta #26 en: 17 de Junio de 2014, 13:38:38 »
Efecto líder. ¿Tiene solución?

No

Como os ha dicho Escueladejuegos en la 1ª respuesta, esto es algo que hay que asumir y punto.

Bueno, siempre puedes buscar algún cooperativo que no tenga efecto líder (Space Alert x ejemplo?). Pero en la inmensa mayoría de cooperativos, no hay solución. Es más, piensa lo siguiente: ¿por qué debería haberla? si es que, a mi modo de ver, el que haya alguien "haciendo de líder" es parte de la experiencia cooperativa. Es algo inherente a ese tipo de juegos (en su mayoría). Pensad en el efecto líder como algo no negativo. Te puede gustar o no (a mí no me gusta, y por ello no me gustan los cooperativos), pero de ahí a que sea algo malo...

Es que en serio, hace años que tengo tan clarísimo que la experiencia de juego la fabrica el grupo y no el juego. Cómo interactúe el grupo con el juego lo hará más bueno o más malo.
Si un grupo de personas "sosillas" se ponen a jugar al Cosmic Encounter, pueden acabar diciendo que es una porquería de juego. No puedes jugar a Cosmic Encounter sin "liarla", y no puedes jugar a cooperativos pensando en que no vaya a haber un líder.


La mejor táctica para controlar el azar es tener suerte.
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Ben

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Re:Efecto Líder, características personales del grupo de juego, ¿tiene solución?
« Respuesta #27 en: 30 de Junio de 2014, 10:37:36 »
A mi me gustan bastante los juegos cooperativos o semi cooperativos,siempre que sean coherentes con lo que proponen y el efecto "lider" lo noto siempre con la/s misma/s persona/s. En ocasiones un jugador ve bastante bién el camino a seguir y lo explica, no suele ser "lider habitual sino circunstancial".
hay otros jugadores que ya desde el primer turno están intentando imponer sus decisiones y, caso de que no discurra la partida como ellos entienden, se cabrean y tachan al resto de no saber jugar. me he encontrado con un par de estos casos y es muy desagradable.

goalkeeper

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Re:Efecto Líder, características personales del grupo de juego, ¿tiene solución?
« Respuesta #28 en: 29 de Agosto de 2014, 11:46:36 »
Personalmente, estoy de acuerdo que en que el lider circunstancial favorece enormemente los cooperativos. Precisamente estos juegos están basados en la interacción y una estrategia conjunta para ganar, o al menos, disfrutar la partida.

El lider específico, e ideal, de un juego cooperativo (entendiendo que hay lideres de todo tipo, de tipo técnico como un entrenador, porque lo que hace falta no es alguien que me anime a entrenar sino alguien que diga como entrenar, del tipo fijar unos fines u objetivos últimos, porque lo que hace falta es alguien que nos diga a donde vamos y porque es importante y no el como, o del tipo intelectual, porque lo que hace falta en este momento es entender el problema y separar sus partes, que una vez aclarado ya buscaremos la solución adecuada, ect) es, como bien ha dicho Ben, el circunstancial.

El lider circunstancial significa que unas veces yo, cuando se den las circunstancias en que el grupo desee mi liderazgo, seré el lider y otras lo será tú. Ej: 3 tios en una isla desierta pero con abundante agua y comida como para quedarse a vivir en ella. Luis el estudiante, es un Lider motivador y será fundamental para animar al resto a hacer una balsa como sea y explorar otras isalas cercanas exponiendose a hundirse en el oceano y no quedarse como están (Grupo: ¿porque es importante buscar otra isla?. Luis: Podría haber mujeres. Grupo: Vale, nos arriesgamos).  Sin embargo, Pedro el Ingeniero, persona reservada, una vez decidida la meta y animados todos a conseguirla, se convierte en el actual Lider Intelectual dado que sabe que materiales hacen falta, como fabricar las herramientas y como ensamblar una embarcación, así que se encarga de dirigir el trabajo de los demas. Por último, Javier que ha competido en equipos de remo, acabará mandandoles como lider técnico, marcandoles el ritmo de la remada.

Esta es la teoría, por desgracia, en los juegos cooperativos existen personas que son Lideres Vampiro y otros Lideres Tácticos (por llamarlos de algún modo).

Los primeros son lo suficientemente persuasivos/carismáticos para que la mayoría acepte su criterio la mayor parte de las veces sea lo que sea que haya que decidir o hacer. Este lider es capaz de anular completamente a los jugadores menos carismáticos (sino a todos) y enajenarles su liderazgo particular en el grupo, provocando a su vez resquemores. Por tanto, la partida se te va al cuerno. . Pero es que el Lider Vampiro no disfruta propiamente de la partida, el juego, la interacción... lo que disfruta es de su capacidad de modificar voluntades (en este caso, la jugada planeada/ estrategia del resto) aún con argumentos muy relativos. Si la partida se convierte en "la anti-partida cooperativa" les da lo mismo. El seguira disfrutando incluso de la tensión creada, en tanto en cuanto compruebe que, pese a la resistencia, sigue dominando voluntades. Es lo que le da placer, como el que se mira al espejo cada hora para ver lo guapo que es.

Los Tácticos cuentan con una ventaja, y es que los lideres técnicos, intelectuales, ect no tienen casí relevancia en los juegos coooperativos porque estos suelen ser faciles de entender (relativamente) tanto en objetivos como en mecánicas por parte de todos los jugadores y tampoco hace falta animarles y motivarles a jugar una vez empezada la partida. Aquel con mayor capacidad para crear tácticas ingeniosas y combinar actuaciones del grupo, bien por su capacidad de abstracción, bien por su elevada experiencia en el juego, llevará la voz cantante en el grupo.

SOLUCION AL LIDER CIRCUNSTANCIAL: Creo que es lo mejor para el juego. Hay que favorecerlo. Resultará muy dificil que tú nuncas encuentres la jugada correcta y disfrutes dando direcciones al resto. Quizas menos que los demás, pero probablemente en ese caso ya sepas que en el resto de facetas de la vida acurre lo mismo y ya estes comodo así. Y tampoco se trata de que la partida se quede dormida esperando el liderazgo de alguien.

SOLUCION AL LIDER VAMPIRO SI LO HAY EN TU GRUPO: Romper la baraja. A cascarla la interacción. Ben ya dió la solución: Jugar callados. No disfrutaras la partida al 100% pero al menos no acabarás jodi... y quemado.  Ej: El domino a parejas. La pareja tiene que jugar para beneficiar al compañero en cada jugada, sobre todo al que sea mano (sin decirse las fichas que llevan, ni las que saben que llevan los contrarios y mucho menos lo que debe poner el compañero en su turno. Ni una pista mas que tu propia jugada) o acabarán perdiendo el 80% de las veces.
Aún así, el Lider Vampiro intentará revocar esa norma en cuanto vea el daño que le hace. Empleará su carisma para convencer al grupo de lo estupido de la norma y la gracia que le quita al juego...y tendrá muchas opciones de conseguirlo porque al menos, en este caso, tendrá toda la razón.
ERGO, asegurate de tantear si al resto también le joroba el Lider Vampiro y está hasta los gue..os de el antes de proponerla (no sea que sean fans suyos y les guste su estilo). Despues, asegurate de llegar a un acuerdo de sangre con ellos sin la presencia del sujeto en cuestión... y a empezar la partida ... En cuanto empiece sus malas artes a responderle todos tranquilamente que silencio que son las normas, evitando la discursión pasional y los rebotes individuales con un amigo. Y ni se te ocurra explicarle que la norma es por el, que es un manipulador. Comprenderá el porque del problema y tarde o temprano dará la vuelta a la tortilla.

SOLUCION AL LIDER TACTICO: hecharle partidas al juego hasta que seas un maestro (o por lo menos mejor que el lider táctico). Mientras tanto a apechugar, simplemente su solución será la mejor la mayor parte de las veces.



« Última modificación: 29 de Agosto de 2014, 12:45:57 por goalkeeper »

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Re:Efecto Líder, características personales del grupo de juego, ¿tiene solución?
« Respuesta #29 en: 08 de Septiembre de 2014, 08:52:53 »
El efecto líder se da cuando en vez de aconsejar mandas. Yo si veo que una jugada puede llevar a la perdición hago saber el motivo, y puedo estar equivocado, lo que deba hacer lo decidirá quien le toca el turno.

A mí me gusta que un cooperativo tenga constantes cambios imprevistos para no seguir una táctica fija, y que la estrategia se reformule constantemente dependiendo de lo que suceda en el tablero. Los cooperativos ajustados de "o haces esto así o no ganarás" son más propensos al efecto líder en caso de que quieras ganar.

De todos modos el efecto líder he llegado a vivirlo incluso con el cosmic encounter (que no es cooperativo), a la persona con quién lo jugué le ponía palote que todos puntuásemos a la par y no hubiese nadie que sobresaliese, si hasta decía "ahora lo lógico es que me ataquéis a mí, que llevo más puntos", o sea que el efecto líder es cosa de la persona y no de que el juego sea cooperativo.