Azar incontrolable [y agresiones] en Through the Ages, una opinión

[tinocasals]

Hola hamijos,

espero que no sea un tema muy trillado. Vaya por delante que TTA me parece un juegazo, de los mejores, para mi.

Lo primero, definir qué entiendo por azar incontrolable: Una acción aleatoria cuyo resultado no pueda modificarse mínimamente ni ser predecido. Ejemplo de lo contrario: en Catán se lanzan dos dados y hay azar, pero un campo en un 8 producirá más que uno en un 12, es decir, tenemos información sobre el resultado y jugamos acorde a ella. También las acciones civiles de TTA, públicas, comunes a todos, con precios más altos cuanto más frescas [y con posibilidad de hacer estrategia con muchas acciones para comprar cartas caras]. Ejemplo de incontrolabilidad: las cartas militares. La única información que tenemos es la proporción de cada tipo de carta [siendo muy jugones, porque en general el jugador medio no sabe estas cosas] y las pocas cartas que se vayan descubriendo. A partir de ahi es todo azar, no modificable ni predecible.

Eso todos lo sabíamos, no? Pero yo añado: este azar puede cambiar tanto la experiencia de juego que la hace muchas veces decepcionante. Vamos, que el hecho de que las cartas militares sean sólo una parte de TTA no hace que TTA sea un juego con poco azar.

Dos ejemplos reales:

- Un jugador es el líder militar durante el 95% de los turnos. No le entra ninguna agresión. Repito hamijos: no le entra ninguna agresión. En toda la partida. No puede hacer absolutamente nada para sacar provecho de esa ventaja. Obviamente, si hay eventos que premian la fuerza militar nadie los juega. Mala suerte? Puede ser. Quizá lo que saca de esa ventaja es precisamente no ser atacado por los otros, que sí tienen agresiones, pero entonces existe un jugador intermedio, con fuerza intermedia y agresiones que simplemente ha tenido más suerte y arrasa al débil.

- Partida a dos en segundo turno [no sé cómo se cuentan, pero vamos, cada jugador ha robado una y sólo una mano de cartas rojas]. Jugador inicial pilló Alejandro y le entra una agresión. Jugador 2 pilla lo que sea y le entran eventos. Siguiente turno, jugador 1 agrede, jugador 2 no puede sino conceder derrota. Resultado? En 3 turnos [partida recién empezada] se aplica una agresión como resultado de tirar un dado [porque... los jugadores tenían mucha elección en el asunto? Sí, claro, alguna. Pero, quién no hubiera agredido y por qué?]. Y esto nos lleva al paréntesis del título: encima las agresiones no son para nada poca cosa, sobre todo en los primeros turnos. Para lo poco que arriesga el agresor pueden llegar a ser bastante bestias. O sea que, en tercer turno, porque el juego ha querido [o justifíquesemele lo contrario] un jugador tiene un keko muerto y el otro produce 3 recursos. Como en el Go, que el jugador bueno da ventaja al malo pero al azar.

Soluciones?
Ni idea. Alguna forma de influenciar qué tipo de carta sale en el mazo? El ejemplo radical sería tener mazos separados para hostias, eventos, etc, pero probablemente sea demasiado determinista.


Qué opináis?

[Carquinyoli]

No he jugado al TTA y no puedo aportar ninguna solución al juego. Sólo ofrecerte mi hombro     
A menudo me encuentro con situaciones como las que describes pero en otros juegos. Preparas una estrategia siendo consciente de las probabilidades, y se va todo a tomarporculo porqué a la la Diosa Fortuna le apetece torturarte un poco. Entiendo la frustración (sobretodo la del líder militar que describes).

[tinocasals]

No he jugado al TTA y no puedo aportar ninguna solución al juego. Sólo ofrecerte mi hombro     
A menudo me encuentro con situaciones como las que describes pero en otros juegos. Preparas una estrategia siendo consciente de las probabilidades, y se va todo a tomarporculo porqué a la la Diosa Fortuna le apetece torturarte un poco. Entiendo la frustración (sobretodo la del líder militar que describes).

Gracias, necesitaba ese hombro, visto que nadie que haya jugado contesta XD

Aquí el tema es que es un juego largo, y da pereza que la suerte influya de esa manera tan radical.

[PaVoLo]

Interesante análisis. Muy buen post.

Es algo de lo que me he dado cuenta tras unas 7-8 partidas. Me han sucedido casos muy similares a los comentados.
Al principio pensaba que en este juego no hay azar, pero una buena o mala mano te da la partida en lo militar.

Como anécdota, la partida en la que descuidé el aspecto militar en un 1v1, confiando en mi "suerte" y que iba generando muchos puntos de cultura cada turno.
Al llegar a la era III, iba ganando 32-100 o algo así. Para colmo iba a coger a Ghandi y me lo quitó, mi rival iba a Napoleón. Aguantaba como un campeón las agresiones (más bien, me petaba el ojal cada vez que podía pero me daba igual por mi superioridad económica).
Pues como 3 turnos seguidos, mi rival jugó cartas de guerra por la cultura, y son cartas militares que solo salen en la era III... resultado, la partida acabó justo con la puntuación invertida.

¿Quién jugó mejor? Sinceramente, cada uno eligió una vía, y el azar decidió quién sería el vencedor.

Quien diga que TTA es un juego sin azar te está mintiendo. Lo que sí creo que es cierto es que la estrategia militar se mitiga cuantos más jugadores haya, ya que en las guerras/agresiones el más beneficiado suele ser el jugador al margen. Pero en el propio reglamento se dice que no es un juego de "atacarse", cuando lo cierto es que es todo lo contrario: montarte el tinglado que te proporcione el máximo poderío militar, y a zampar eventos y agresiones/guerras.

También te comento que en el reglamento hay variantes: pacifismo, sin ensañarse, robo de cartas militares escogiendo las que quieras del mazo completo, o jugar intentando la estrategia "no-beligerante" (Juana de Arco - Ghandi).

Yo personalmente, jugaría quitando todas las agresiones/guerras, pero no sé qué tal quedará el juego así. Lo militar perdería fuelle pero seguiría estando presente por los territorios y eventos, que sí me gustan bastante. Creo que benefician los suficiente como para justificar un ejército, eso sí, no un ejercito gordo.
El aspecto que más me gusta del juego, el manejo de tu economía y la optimización de la misma, moviendo los cubitos y buscando sinergías, queda muy eclipsada por la carrera militar.

[segoviano]

Este es un tema recurrente en TTA  Sí, hay azar en el robo de cartas militares, ¿incontrolable? hasta cierto punto, ¿cambiar la experiencia de juego hasta hacerla decepcionante? Rotundamente, no.

En mi opinión, no puedes orientar tu estrategia fuertemente a que te toquen un determinado tipo de cartas militares si no te han tocado ya. Es decir, te coges la cartografía o a Cook porque ya has metido colonias, o subes tu fuerza militar porque ya tienes alguna agresión o alguna guerra. A quién no le ha pasado tener a Napoleón en su apogeo más de 50 de fuerza militar, y ni una agresión ni una guerra, ¿le echamos la culpa al azar? ¿o quizá no ha sido la mejor decisión invertir recursos en ejército sin tener la guerra por la cultura en la mano? Puede que incluso al subir nuestro ejército, hayamos gastado valiosas acciones militares que nos han hecho robar de menos.

Puede que no robemos las cartas que nos hacen falta pero ojo, todas las cartas que robamos son valiosas, incluso robar muchas tácticas (cartas rojas) puede llegar a ser valioso (menos) porque quiere decir que tus contrarios no las están robando. ¿Que tengo en la mano eventos? Puedo controlar el tempo de los mismos, ¿que tengo agresiones? quizá sea momento de subir un poco de fuerza militar para fastidiar al más débil, ¿te han tocado cartas de defensa? deja en stand-by la carrera militar e invierte recursos en otros ámbitos, ¿te ha tocado una guerra por la cultura? siempre quédatela, no la tires, se trata de una de las cartas más desequilibrantes del juego.

Respecto a tu primer ejemplo, la idea es un poco la que te digo arriba, ese jugador es líder militar, ha invertido recursos en subir su ejército sin realmente tener los medios para rentabilizar esa inversión en la mano. Y probablemente en el camino de reforzarse militarmente, haya robado menos de tres cartas.

En cuanto a tu segundo ejemplo, el jugador 1 cogió a Alejandro, lo cual orienta mucho su estrategia a militar y además le impide coger a otro líder más orientado al desarrollo (eso es un hándicap para el jugador 1). Aparte de eso, el jugador 2 ya estaba avisado, ¿por qué no construyó un guerrero para igualar la fuerza militar del jugador 1? Se la jugó a que, robando dos cartas le saliera una carta de defensa y no le salió bien. Quizá el jugador 2 cogió a Moisés y tiene una ventaja sobre el jugador 1 porque sus trabajadores cuestan menos y no le interesó invertir en militar porque valoró que las agresiones de la Era I no le afectaban demasiado.

Además recuerda que las agresiones no son gratis, cuestan acciones militares, y en el ejemplo que me pones el jugador 1 habrá gastado sus dos acciones militares y no podrá robar cartas en ese turno, lo cual obstaculiza la estrategia militar por la que ha optado al coger a Alejandro.

Por otro lado, las agresiones de la era I con muy poco dañinas, no mucho más que algunos eventos, lo que sí que es problemático es que te vengan dos o tres agresiones seguidas, pero si te llega eso, será culpa del jugador que se ha quedado como más débil, no por su mala suerte al no robar cartas de defensa.

Por último, hay una variante en las reglas, que te permite gastar acciones militares robando cartas DURANTE tu turno, es decir, antes o mientras gastas acciones civiles. Esto puede permitirte más control sobre por dónde gastar recursos al ya tener en la mano las cartas militares. Eso sí, le mete más entreturno a la partida y, en mi opinión, le quita mucha salsa al juego.

En definitiva, TTA es un juego que tiene azar, por supuesto, pero que se puede lidiar con él a medida que acumular partidas.

[vilvoh]

Otro que no ha jugado, pero pondré mi reflexión de relleno hasta que lleguen los que si han jugado. xD

Yo no se si lo que comentas se puede achacar al juego en si, sino a cómo tienes que plantear la partida para que cuando se den esas situaciones, tengas la menor cantidad de daño posible. Otra cosa es apostar solo por una estrategia, como indicas ser líder militar siempre, y que las cartas no te sean propicias, pero es como poner todos los huevos en la misma cesta. O te sale, o no te sale.

En muchos sitios lo primero que te dicen es que tienes que ir un poco a todo, y hacer lo que los demás no están haciendo para obtener la ventaja necesaria para ganar. No se si este juego es propicio para cambiar tu estrategia fácilmente sobre la marcha.

[tinocasals]

En cuanto a tu segundo ejemplo, el jugador 1 cogió a Alejandro, lo cual orienta mucho su estrategia a militar y además le impide coger a otro líder más orientado al desarrollo (eso es un hándicap para el jugador 1). Aparte de eso, el jugador 2 ya estaba avisado, ¿por qué no construyó un guerrero para igualar la fuerza militar del jugador 1?

Es posible que tengas razón en general. No soy un experto en TTA. Pero el ejemplo que te cito arriba no me vale. El jugador 1 puede coger a alejandro, elegirlo y construir un soldado en el mismo turno. En ese caso, si le sale una agresión no hay manera de pararla, no? Si el jugador 2 hace lo posible para pararla creciendo militarmente tu ejemplo tampoco vale porque no está aprovechando la ventaja de no ir por lo militar [que es ir más por lo civil] porque quiera o no, está yendo por lo militar a rebufo del fuerte

[segoviano]

Interesante análisis. Muy buen post.

Es algo de lo que me he dado cuenta tras unas 7-8 partidas. Me han sucedido casos muy similares a los comentados.
Al principio pensaba que en este juego no hay azar, pero una buena o mala mano te da la partida en lo militar.

Como anécdota, la partida en la que descuidé el aspecto militar en un 1v1, confiando en mi "suerte" y que iba generando muchos puntos de cultura cada turno.
Al llegar a la era III, iba ganando 32-100 o algo así. Para colmo iba a coger a Ghandi y me lo quitó, mi rival iba a Napoleón. Aguantaba como un campeón las agresiones (más bien, me petaba el ojal cada vez que podía pero me daba igual por si superioridad económica).
Pues como 3 turnos seguidos, mi rival jugó cartas de guerra por la cultura, y son cartas militares que solo salen en la era III... resultado, la partida acabó justo con la puntuación invertida.

¿Quién jugó mejor? Sinceramente, cada uno eligió una vía, y el azar decidió quién sería el vencedor.

Quien diga que TTA es un juego sin azar te está mintiendo. Lo que sí creo que es cierto es que la estrategia militar se mitiga cuantos más jugadores haya, ya que en las guerras/agresiones el más beneficiado suele ser el jugador al margen. Pero en el propio reglamento se dice que no es un juego de "atacarse", cuando lo cierto es que es todo lo contrario: montarte el tinglado que te proporcione el máximo poderío militar, y a zampar eventos y agresiones/guerras.

También te comento que en el reglamento hay variantes: pacifismo, sin ensañarse, o jugar intentando la estrategia "no-beligerante" (Juana de Arco - Ghandi).

Yo personalmente, jugaría quitando todas las agresiones/guerras, pero no sé qué tal quedará el juego así. Lo militar perdería fuelle pero seguiría estando presente por los territorios y eventos, que sí me gustan bastante. Creo que benefician los suficiente como para justificar un ejército, eso sí, no un ejercito gordo.
El aspecto que más me gusta del juego, el manejo de tu economía y la optimización de la misma, moviendo los cubitos y buscando sinergías, queda muy eclipasada por la carrera militar.

Hay varios puntos que me gustaría remarcar en tu post.

El primero de ellos es que TTA es un juego algo diferente a 2 que a 3 ó 4. Jugando a 2, la estrategia militar es ABSOLUTAMENTE DETERMINANTE, porque al tener únicamente un rival, todo lo que él pierda, implícitamente lo ganas tú. Eso quiere decir que una guerra por la cultura de 20 puntos, realmente lo es de 40 (-20 tu rival y -20 tú). Por eso a mí personalmente no me gusta jugar 1 contra 1 porque al final todo se reduce a una carrera militar.

Aparte de eso, la estrategia de ir sólo a puntos descuidando totalmente lo militar, no es válida en ningún caso. Ojo, no digo que la estrategia militar sea la ganadora, sino que siempre tienes que tener un ojo en los otros jugadores y mirar que nadie se escape en fuerza militar.

Respecto a tu comentario de que el azar decidió quién fue el mejor, no estoy de acuerdo. Tú mismo lo dices, confiaste en tu suerte y en hacer muchos puntos de cultura por turno, realmente el azar habría sido que a tu contrincante no le hubieran tocado guerras por la cultura, y por lo que dices el resultado final, le tocaron tres pero con una le habría valido. Hay 5 guerras por la cultura (una en la era II y 4 en la era III) y dos Guerras Santas (en la Era III). Robando a 3 cartas por turno, no es difícil que te toque una.

Insisto, el TTA es un juego con azar, hay muchas maneras de mitigarlo, pero es un juego con Azar. En cuanto a las agresiones y guerras, no es tanto el que se jueguen esas cartas como el hecho de que sepas que están. TTA no es un juego de guerra, pero sí es un juego de "guerra fría"

Por último, como bien dices hay variantes sin guerras ni agresiones donde el aspecto militar está mucho más mitigado, de hecho no suele rentar el invertir piedras, bombillas y trabajadores en ejército sólo para evitar algunos eventos u obtener colonias. En todo caso, el juego funciona bien en esa variante pacífica, quizá algunas cartas como Miguel Ángel por ejemplo, están algo descompensadas en ese tipo de juego. Si tienes la versión en español, quita a Miguel Ángel del mazo de la era I y pon a el Cid.

[segoviano]

En cuanto a tu segundo ejemplo, el jugador 1 cogió a Alejandro, lo cual orienta mucho su estrategia a militar y además le impide coger a otro líder más orientado al desarrollo (eso es un hándicap para el jugador 1). Aparte de eso, el jugador 2 ya estaba avisado, ¿por qué no construyó un guerrero para igualar la fuerza militar del jugador 1?

Es posible que tengas razón en general. No soy un experto en TTA. Pero el ejemplo que te cito arriba no me vale. El jugador 1 puede coger a alejandro, elegirlo y construir un soldado en el mismo turno. En ese caso, si le sale una agresión no hay manera de pararla, no? Si el jugador 2 hace lo posible para pararla creciendo militarmente tu ejemplo tampoco vale porque no está aprovechando la ventaja de no ir por lo militar [que es ir más por lo civil] porque quiera o no, está yendo por lo militar a rebufo del fuerte

Tienes razón, pero con algunos matices. Tomemos el ejemplo que comentas, el jugador 1 coge a Alejandro y construye otro guerrero, eso le hace subir a 4 de fuerza militar y, como bien dices, será inalcanzable para el jugador 2. Aquí han pasado dos cosas, la primera es que el jugador 1 ha invertido un trabajador y dos piedras en su estrategia militar, seguramente en lugar de hacer un laboratorio o incluso otra mina. También ha usado una acción militar y, si estamos en el turno 2, eso le hará robar únicamente una carta. Imaginemos que tiene suerte y esa carta es una agresión, si agrede en el próximo turno, gastará aún más acciones militares y ya no podrá robar más cartas, ¿le habrá rentado?

Mientras tanto, el jugador 2 ha utilizado sus recursos para desarrollarse (hablo de este caso donde el jugador 1 sube a 4 de fuerza militar y no es alcanzable) y comienza el siguiente turno produciendo más bombillas o más piedras que el jugador 1. Y quizá en el turno 3 o 4 salgan unos hombres de armas o caballeros, el jugador 2 tendrá bombillas para descubrirlos y podrá subir su fuerza militar de forma más eficiente que el jugador 1.

Todo ello además teniendo en cuenta que cuando Alejandro se muera, el jugador 1 se va a quedar bastante atrás tanto en fuerza militar (porque ya no tiene el bonus) como en desarrollo (porque ha invertido sus recursos en guerreros).

En resumen, la estrategia puramente militar es difícil de mantener porque consume el mismo recurso (acciones militares), para agredir, para construir ejército y para seguir robando cartas para agredir. Normalmente, no es recomendable esa estrategia militar pura al principio (salvo quizá en partidas a 2 por lo que ya he expuesto anteriormente), porque en los primeros turnos la diferencia de producir una bombilla o una piedra más o menos, es muy importante.

[PaVoLo]

Hombre, sobre la partida que comento, está directamente relacionado con lo que comentas del robo de cartas.
Si a mi rival no le hubiesen tocado tantas cartas de guerra por cultura/guerra santa, no hubiese ganado. Tanto él como yo apostamos por una vía, ciertamente la vía militar tiene todas las papeletas para ganar en un 1v1 pero te la juegas igualmente. Son números de cabeza de los que te hablo y al menos 2/3 fueron jugadas. Jugando solo una de estas guerras igualmente hubiese perdido.
La carrera militar no es que la descuidase, es que la dí por perdida conforme avanzaba la partida ya que iba a relentí y él iba combando tácticas y líderes, por lo que no me compensaba la inversión.
Mi rival no sabía que le tocarían tantas guerras de cultura, y yo confiaba en que no le salieran. La jugada buena sí que la hizo quitándome a Ghandi, pero era de cajón.

Te lo digo porque también he jugado partidas en las que he tenido el poderío militar y no me han salido agresiones, como bien dices. Este tipo de partidas las he perdido porque no le he podido sacar rendimiento a la inversión que hice, simplemente por azar.
Al final todo se reduce a optimizar y a rentabilizar tus inversiones.

Seguramente mi rival era mucho mejor que yo y por eso me ganó. Pero eso no quita que en la partida yo tuviese, por decir algo, un 30% de ganar y mi rival un 70%, lo cual no quita que yo hubiese podido ganarle, ya que las probabilidades están ahí (y, por ende, el azar).

Hablando de azar, también existe en el draft de cartas civiles. Echa un ojo a la misma partida que te describo, me quitaron la única carta que aumentaría mis posibilidades de victoria, ya que apareció en su turno. Vale, le cuesta 3 acciones civiles, pero le facilita mucho la vida el quitármela.

Estoy totalmente de acuerdo contigo, el juego es de lo mejor que hay pero un juego tan largo y complejo, al que hay que dedicarle tanto, jode un poco que tenga cierta dependencia del azar.

[segoviano]

Hablando de azar, también existe en el draft de cartas civiles. Echa un ojo a la misma partida que te describo, me quitaron la única carta que aumentaría mis posibilidades de victoria, ya que apareció en su turno. Vale, le cuesta 3 acciones civiles, pero le facilita mucho la vida el quitármela.

Te doy completamente la razón, hay una cierta dosis de azar en la fila de cartas que se acucia mucho más en la Era III, donde normalmente no te importa pagar 3 acciones por una carta. El momento en el que salgan cartas clave como Gandhi en la situación que describes, unas Fuerza Aéreas o una determinada maravilla que te va a dar un porrón de puntos puede dar vuelcos a las partidas, y ese momento lo decide el azar.

Ya he comentado en alguna otra ocasión una variante que podría ser interesante, y es ampliar la fila de cartas fuera del tablero (y que no se van a poder coger por tanto), sacando 3,4 ó 5 cartas más del mazo para saber qué va a venir después, y que tengas la opción de controlar cuántas cartas coges para forzar a que, por ejemplo ese Gandhi, salga seguro en tu turno. Sigue habiendo algo de azar, pero ya hay un control mayor.

De todas formas, no os desaniméis con esa pequeña dosis de azar, ¿y qué juegazo no lo tiene?

[Zorro]

Dos ejemplos reales:

- Un jugador es el líder militar durante el 95% de los turnos. No le entra ninguna agresión.

- Partida a dos en segundo turno [...]. Jugador inicial pilló Alejandro y le entra una agresión. Jugador 2 pilla lo que sea y le entran eventos.

Yo he jugado bastante online, y al final te das cuenta de que ambas cosas con controlables, al menos en parte. Que no te entren agresiones/eventos depende de la cantidad de acciones militares de que dispongas. Es muy importante por tanto no solo tener poder militar (o negarselo al oponente) si no tambien acciones militares (o negarselas al oponente). Muchas veces un Napoleon se queda en nada si le quitas la monarquia constitucional y las azules que dan agresiones...

Y a corto plazo, si el jugador inicial coge Julio Cesar o Alejandro, esta comprando la opcion de que suceda eso... que puede anularse facilmente si el segundo jugador crea una tropa, en lugar de un mineral. Decisiones, riesgo.. Por supuesto que hay azar, puedes jugartelo a que te toque (o no) esa agresion con alejandro, y construir segunda tropa con alejandro para ser imparable...

Por supuesto el jugador con alejandro puede asumir mas riesgo, y crear una segunda tropa, de forma que se asegura ser imparable si le toca una agresion y al otro no defensa... pero se arriesga a quedar lastrado, si no le toca.

Riesgo, decisiones... aunque hay azar, para no mi es incontrolable, en su mayor parte.

[tinocasals]

Riesgo, decisiones... aunque hay azar, para no mi es incontrolable, en su mayor parte.

Precisamente las que describes son incontrolables. Puedes hacer tal y jugártela a tal. Tira el dado. Salió rana.

Vamos, que en 2 turnos no te da tiempo a "preparar el campo para" o a "intentar la estrategia de, pero cubriéndome siquiera un poco las espaldas", sino simplemente a "voy a pillar esto esperando que a aquel no le toque aquello". Dado. Rana.

[meleke]

Interesante debate, Tinocasals, pero no estoy de acuerdo contigo. Creo que Segoviano y Zorro lo han explicado bastante bien.
TtA tiene azar, sí. Pero no en los ejemplos que pones tú o Pavolo. El azar está en otros detalles menos perceptibles (robar según qué impacto, que iconoclasm mate a Napoleon, que una colonia salga en tu turno o no, etc). Los ejemplos que habéis puesto más que a mala suerte me huelen a jugar mal (o más bien evaluar los riesgos erroneamente).
La suerte puede decidir partidas, pero para ello debes primero de todo jugar bien. Ni con toda la suerte del mundo, ni pudiendo elegir qué cartas robar, podríais ganar a Segoviano, por ejemplo.

[tinocasals]

Interesante debate, Tinocasals, pero no estoy de acuerdo contigo. Creo que Segoviano y Zorro lo han explicado bastante bien.
TtA tiene azar, sí. Pero no en los ejemplos que pones tú o Pavolo. El azar está en otros detalles menos perceptibles (robar según qué impacto, que iconoclasm mate a Napoleon, que una colonia salga en tu turno o no, etc). Los ejemplos que habéis puesto más que a mala suerte me huelen a jugar mal (o más bien evaluar los riesgos erroneamente).
La suerte puede decidir partidas, pero para ello debes primero de todo jugar bien. Ni con toda la suerte del mundo, ni pudiendo elegir qué cartas robar, podríais ganar a Segoviano, por ejemplo.

Me creo que puedas tener razón. Pero para convencerme, tendrías que explicarme qué es jugar bien en mi ejemplo 2. [El 1 entiendo que es complicado de analizar y puede ser "mal jugar", aunque tiene c*j*n*s no robar ni una agresión].