Ya han cogido al presunto pederasta de Ciudad Lineal (Madrid). Preguntas...

[cesarmagala]

lo que no me convence es que hablas de procesos y estructuras alejados del ambiente en que se dan [sí,soy  conductista tope, como puedes ver].

tu hablas de los procesos de inhibición; yo veo momentos puntuales y no puedo comparar la capacidad de inhibición que necesito para (si tengo un problema de parafilia) no pasar ni cerca de un parque infantil, del proceso de inhibición necesario para evitar realizar un acto para el que me he preparado durante días y con el que he fantaseado.

Te concedo que no puedo hacerle responsable del último, pero sí, y con todas, del primero.

Esa falta de conexión con el ambiente concreto y con ls historia de la persona es la que falla en explicaciones estructuralistas.

Sobre el cognitivismo vs. conductismo, si quieres hablamos en otro sitio, porque si no me temo que esto se va a convertir en un debate a dos (y para mi está siendo un auténtico placer, créeme)

[Cristian23zgz]

Seguid dándole que es muy instructivo para los analfabetos como yo en estos temas

Ilustradnos!

[Calvo]

lo que no me convence es que hablas de procesos y estructuras alejados del ambiente en que se dan [sí,soy  conductista tope, como puedes ver].

tu hablas de los procesos de inhibición; yo veo momentos puntuales y no puedo comparar la capacidad de inhibición que necesito para (si tengo un problema de parafilia) no pasar ni cerca de un parque infantil, del proceso de inhibición necesario para evitar realizar un acto para el que me he preparado durante días y con el que he fantaseado.

Te concedo que no puedo hacerle responsable del último, pero sí, y con todas, del primero.

Esa falta de conexión con el ambiente concreto y con ls historia de la persona es la que falla en explicaciones estructuralistas.

Sobre el cognitivismo vs. conductismo, si quieres hablamos en otro sitio, porque si no me temo que esto se va a convertir en un debate a dos (y para mi está siendo un auténtico placer, créeme)

Creo que todo lo que propones es compatible con lo que digo: determinados sujetos van a tener cierta "capacidad" de elección de determinadas conductas, como bien dices especialmente de la iniciales, y se les presentaran otras (utilizando un ejemplo  simplista y en términos coloquiales, cuando el estímulo es muy "potente" y la conducta está muy "instalada") donde la capacidad para inhibir está reducida.

Claro que es compatible con las concepciones ambientalistas (quizá existan propuestas "reduccionistas" o que nieguen la importancia del ambiente, pero no es lo que, como ya había dicho, yo pretendo defender).

De hecho creo que este pequeño debate es un buen ejemplo de como las distintas disciplinas o áreas de conocimiento en psicología (las "serias" y científicas: psicobiología, psicología cognitiva-básica, psicología evolutiva, psicología social, psicología clínica...) sí convergen, aunque unas u otras centren su objeto de estudio en distintos elementos.

Creo que remarcar esto es importante para eliminar la idea de que "la psicología es una mezcla de corrientes que se contradicen". Al contrario, creo que los avances de las distintas "corrientes" están precisamente haciendo que converjan y que se complementen (en TEA por ejemplo los límites entre las llamadas  estrategias "developmental" y las "behavioral" son cada vez más difusos porque unas están incluyendo los principios de las otras).

Dicho de otra forma, en algunos ámbitos "conductismo y cognitivismo" están entrelazados, no se contraponen. No es un debate de "uno u otro". Al menos yo lo percibo así.

Quiero remarcar que yo no soy ni psicólogo ni puedo decir que sea ni mucho menos experto en psicología. Estoy obligado a tener unas nociones en algunas "dimensiones" de la psicología, y por ello no puedo posicionarme ni en contra ni a favor de ninguna de ellas siempre que exista evidencia científica y guías de buenas prácticas que las avalen.

Por tanto tomad siempre con cautela mis opiniones y referencia, y en este caso es cesarmalaga el profesional y el habilitado de referencia.

Me vas a permitir el comentario, pero si los colegios profesionales de psicología tuvieran tiempo y dedicación a explicar y divulgar como tú lo estás haciendo aquí qué es la psicología y su utilidad cambiaría enórmemente la percepción que existe de ella.

[cesarmagala]

Totalmente de acuerdo con lo que dices. Al final el estudio de la conducta (a.k.a. psicología) se puede (y debe) hacerse desde diferentes prismas, buscando la convergencia y aunando en una sola explicación todo lo que sabemos. El problema es que nos están acostumbrando a un falso pensamiento científico, según el cual las cosas tienen una sola causa (no sé cuanto llevo escuchando esta semana que por fin han descubierto los genes de la esquizofrenia  ), objetiva y manejable, cuando todo apunta a que el mismo objeto de estudio de la ciencia es caótico, azaroso y complejo (entropía, teoria del caos, física cuántica....).

Respecto de los colegios, me temo que actualmente se parecen más a un partido politico que a un organismo encargado de divulgar la psicología.

[madelcampo]

Respecto a la inclusión de la filosofía en el debate: hasta donde conozco la filosofía es un área de conocimientos que precisamente no se basa en el método científico, se explica de una forma "no empírica", mediante recursos como la especulación o el análisis de conceptos, pero no niega los datos empíricos. Pero me puede pasar, porque mis conocimientos al respecto son escasos, como a los que asocian psicología con psicoanálisis, así que corregidme si me equivoco.

Si fuera así, no considero que la filosofía deba tomarse como una disciplina que pueda aportar datos objetivos a la toma de decisiones judiciales.

Hombre, la filosofía necesita también comprobarse empíricamente allí donde sea posible, el problema es que esto no siempre se puede debido a la complejidad.

En cualquier caso, creo que la filosofía sí que puede servir en casos como este, en el sentido de que puede ayudar a aclarar los conceptos. Porque, en relación a la cita de F.J. Rubia, cuando dice “Y si el que comete el delito no es culpable pues cambia todo el sistema” ¿Cómo se podría llegar a una conclusión valiosa, por más méritos científicos que pueda tener este hombre, si ni siquiera sabe que el determinismo no eliminaría la culpa? Aunque cualquier hecho se produzca necesariamente, soy yo responsable de lo que hago, puesto que en las mismas circunstancias, ante los mismos motivos, otro puede actuar de manera diferente.

Por lo tanto, lo primero es aclararse con los conceptos fundamentales y preguntarse ¿qué es la libertad? ¿qué es la voluntad? ¿qué es una decisión?. Sólo después habría que perfeccionar la máquina de las neuroimágenes.

[madelcampo]

F.J Rubia, es por cierto, el caso típico del materialista científico.

Es más, yo estoy convencido de que estamos determinados porque el cerebro es materia y la materia del universo está sometida a las leyes deterministas. Eso ya lo decía Albert Einstein cuando se preguntaba ¿Por qué el cerebro iba a ser una excepción?…eso siempre que no seamos cartesianos dualistas y pensemos que el cerebro está influenciado por un ente inmaterial. Pero ese dualismo la neurociencia lo ha abandonado prácticamente. Primero porque no hay forma de explicar cómo interactúa un ente inmaterial con la materia, porque para mover materia hace falta energía. Y en segundo lugar porque tampoco se ha observado en el cerebro ninguna estructura que responda a algo que viene de fuera del cerebro. Hoy se sabe que la mente no es otra cosa que la actividad del cerebro.

Pero nada nos autoriza a pensar que la materia sea un origen, puesto que el dato primario, de lo que se parte inevitablemente y en todos los casos es de que se observa la materia, es decir, que hay un sujeto que conoce y una materia que es conocida, que no podemos sustraernos a que todos los fenómenos, toda la realidad que nos rodea remite siempre a un observador. El objeto (la materia) implica un sujeto (el que conoce la materia), y queda totalmente condicionado por él.

Así pues, ese “ente inmaterial” del que está hablando no es ninguna especie de alma o de espíritu extraño, sino la conciencia, que cada uno experimenta en sí mismo, en efecto, como algo inmaterial. Y conciencia y cerebro, están, por supuesto, íntimamente relacionados, pero es falso suponer que esa relación sea causal. No es la materia del cerebro la causa de la conciencia, puesto que toda relación causal tiene su lugar precisamente en el fenómeno observable, quedando pues el sujeto fuera de ese mundo. La conciencia es algo de una naturaleza radicalmente distinta de los procesos materiales, químicos del cerebro. Las causas y los efectos son algo comprensible para nosotros, ya sea de manera intuitiva o racional, de modo que, por complejo que sea un conjunto causal, sería en teoría posible seguirlo y comprenderlo, y así podríamos saber todas y cada uno de los eslabones de la cadena causal que ocurre en el cerebro (esta neurona hace esto, esta señal se manda de aquí a allá, etc) sin llegar nunca así a la conclusión lógica o comprensible de que eso, finalmente, dé lugar a la conciencia, sino que todo quedaría siempre en ese mundo de los procesos químicos observables. La conciencia siempre estaría allí como una barrera inaccesible al conocimiento. Sería ese intento algo así como intentar obtener una pieza de tocino a base de hacer cálculos matemáticos en una hoja de papel, es decir, son mundos distintos.

Y por supuesto, no se ha observado “ninguna estructura que responda a algo que viene fuera del cerebro”, como dice Rubia, porque no se trata de algo “fuera” del cerebro, sino de "otro lado" de la realidad, de algo que no se puede pretender encontrar en el objeto, en la materia, en los fenómenos, porque precisamente es lo que le da forma a la materia, al fenómeno, es esa otra cara de la realidad, que es el sujeto de conocimiento. El ojo no puede verse a sí mismo.

Es curioso que se esté intentando buscar algo extraño y espiritual en el cerebro, y se esté negando cuando cada uno lo experimenta directa e inevitablemente.

[Lochi]

Interesante artículo

http://noticias.lainformacion.com/asuntos-sociales/conducta-abusiva/pedofilos-de-eeuu-sexualmente-inactivos-piden-ayuda-para-superar-sus-tendencias_RW25v333rpqcq5iqc103l6/

[Kaxte]

Interesante artículo

http://noticias.lainformacion.com/asuntos-sociales/conducta-abusiva/pedofilos-de-eeuu-sexualmente-inactivos-piden-ayuda-para-superar-sus-tendencias_RW25v333rpqcq5iqc103l6/

Todo mi respeto para estas personas que se esfuerzan por mantener a raya a su monstruo interior, y que además tienen el valor de reconocerlo en público y pedir ayuda.

[Calvo]

Interesante artículo

http://noticias.lainformacion.com/asuntos-sociales/conducta-abusiva/pedofilos-de-eeuu-sexualmente-inactivos-piden-ayuda-para-superar-sus-tendencias_RW25v333rpqcq5iqc103l6/

Todo mi respeto para estas personas que se esfuerzan por mantener a raya a su monstruo interior, y que además tienen el valor de reconocerlo en público y pedir ayuda.

Esta es la otra cara de la moneda a la que me refería (y a otros casos que no son estos). Y claro que precisamente deja abierto el debate de la capacidad para "inhibir". Estos casos son capaces de inhibirse. ¿Porqué otros no? Eso es algo en lo que creo que hay que profundizar.

 

[Bru]

Interesante artículo

http://noticias.lainformacion.com/asuntos-sociales/conducta-abusiva/pedofilos-de-eeuu-sexualmente-inactivos-piden-ayuda-para-superar-sus-tendencias_RW25v333rpqcq5iqc103l6/

Todo mi respeto para estas personas que se esfuerzan por mantener a raya a su monstruo interior, y que además tienen el valor de reconocerlo en público y pedir ayuda.

Esta es la otra cara de la moneda a la que me refería (y a otros casos que no son estos). Y claro que precisamente deja abierto el debate de la capacidad para "inhibir". Estos casos son capaces de inhibirse. ¿Porqué otros no? Eso es algo en lo que creo que hay que profundizar.

Porque no todos somos iguales y no reaccionamos igual a la misma enfermedad.   Hay gente que tiene artrosis leve, le duelen las piernas pero puede andar con medicamentos y esfuerzo y hay gente que no puede andar por muchos medicamentos que le eches.    Las inhibiciones del carácter son producidas por enzimas que desarrolla nuestro organismo.  Por mucho que se las quiera dotar de un halo espiritual, en realidad son reacciones químicas controladas por nuestro cerebro y hay personas que tienen más problemas con esas enzimas.

Por eso las propuestas del FBI a la hora de hacer exámenes de ADN a todos los nacidos para ver si tienen la posibilidad de desarrollar esta carencia de inhibidores, sobre todo en personas con enfermedades mentales profundas.

[madelcampo]

Esta es la otra cara de la moneda a la que me refería (y a otros casos que no son estos). Y claro que precisamente deja abierto el debate de la capacidad para "inhibir". Estos casos son capaces de inhibirse. ¿Porqué otros no? Eso es algo en lo que creo que hay que profundizar.

Porque no todo el mundo es capaz de cometer un crimen, porque no a todo el mundo le importa lo mismo el sufrimiento de los demás, y porque hay a quien le puede el temor al castigo penal.

¿como es posible que mi disfunción para inhibir la conducta solo se exprese cuando me conviene? ¿Por qué estas personas no violan en la calle, a plena luz, fruto de un frenesí absoluto arrastrados por su incapacidad estructural para la inhibición? No; esperan el momento, mejoran su técnica, incluso huyen si no lo ven claro, cuando no se ganan durante años (valiente déficit de inhibición) la confianza de la víctima.

Decía Goethe que al leer a Spinoza le daba la sensación de entrar en una habitación luminosa, por la claridad con la que escribía el filósofo. Algo así sentí yo al leer esto de cesarmalaga, pero al mismo tiempo sentí también algo de vergüenza por no haber dado yo con el argumento después de nosecuántas páginas de debate.

Para mí, el único caso claro de inimputabilidad por un problema con la inhibición sería el de esos que violasen en la calle a la luz del día. ¿Pero cuántos de estos casos se dan realmente?

[madelcampo]

Porque no todos somos iguales y no reaccionamos igual a la misma enfermedad.   Hay gente que tiene artrosis leve, le duelen las piernas pero puede andar con medicamentos y esfuerzo y hay gente que no puede andar por muchos medicamentos que le eches.    Las inhibiciones del carácter son producidas por enzimas que desarrolla nuestro organismo.  Por mucho que se las quiera dotar de un halo espiritual, en realidad son reacciones químicas controladas por nuestro cerebro y hay personas que tienen más problemas con esas enzimas.

Por eso las propuestas del FBI a la hora de hacer exámenes de ADN a todos los nacidos para ver si tienen la posibilidad de desarrollar esta carencia de inhibidores, sobre todo en personas con enfermedades mentales profundas.

¿Desde cuándo ser un hijo de puta es una enfermedad?

La diferencia entre una persona que sólo siente atracción por los niños pero que jamás sería capaz de violar, y un pederasta que viola y deja desangrarse a una niña no es una cuestión de grado, es una diferencia radical de condición moral

[Calvo]

Esta es la otra cara de la moneda a la que me refería (y a otros casos que no son estos). Y claro que precisamente deja abierto el debate de la capacidad para "inhibir". Estos casos son capaces de inhibirse. ¿Porqué otros no? Eso es algo en lo que creo que hay que profundizar.

Porque no todo el mundo es capaz de cometer un crimen, porque no a todo el mundo le importa lo mismo el sufrimiento de los demás, y porque hay a quien le puede el temor al castigo penal.

¿como es posible que mi disfunción para inhibir la conducta solo se exprese cuando me conviene? ¿Por qué estas personas no violan en la calle, a plena luz, fruto de un frenesí absoluto arrastrados por su incapacidad estructural para la inhibición? No; esperan el momento, mejoran su técnica, incluso huyen si no lo ven claro, cuando no se ganan durante años (valiente déficit de inhibición) la confianza de la víctima.

Decía Goethe que al leer a Spinoza le daba la sensación de entrar en una habitación luminosa, por la claridad con la que escribía el filósofo. Algo así sentí yo al leer esto de cesarmalaga, pero al mismo tiempo sentí también algo de vergüenza por no haber dado yo con el argumento después de nosecuántas páginas de debate.

Para mí, el único caso claro de inimputabilidad por un problema con la inhibición sería el de esos que violasen en la calle a la luz del día. ¿Pero cuántos de estos casos se dan realmente?

Perfecto: dices que "porque no a todo el mundo le importa lo mismo el sufrimiento de los demás, y porque hay a quien le puede el temor al castigo penal." (no cito toda la entrada porque entiendo que no estoy descontextualizando el nucleo del argumento). A lo que yo me vengo refiriendo durante toda la argumentación es que ese porqué no es "el mal" ni "ser un hijo de puta" (un término que puedo entender desde lo visceral, pero que objetivamente es inapropiado para el debate y está muy alejado de aclarar nada más que el rechazo que nos produce el acto, un rechazo que naturalmente comparto, pero , repito, decir que alguien ha hecho algo porque es "un hijo de puta" es lo más alejado a la objetividad y a la argumentación rigurosa que nos podemos encontrar, y nadie de los que puedan estar leyendo esto nos va a tomar en serio, ni a ti ni a mí).

Y esto enlaza a la perfección con los comentarios respecto a la duda razonable de Cesarmálaga y el porqué en unas ocaciosiones serían capaces de inhibir y en otras no.

Voy a ser muy simplista y obviar muchas variables para centrarnos en tres elementos:

1) Conciencia de causar daño a otros.
2) Empatía: ser capaz de "sensibilizarse" con el daño a otros.
3) Capacidad de inhibición.

Intentemos entender estas capacidades como tres "módulos" independientes (que, ciertamente, desde una perspectiva conexionista no lo son, pero vamos a tomarno esta licencia para simplificar la explicación).

Tendremos distintos tipos de sujetos, por ejemplo:

a) Sujetos sin capacidad de conciencia de daño, empatía ni inhibición. Por ejemplo ALGÚN caso de persona con discapacidad profunda (retraso mental profundo) que, como cesarmalaga comentaba, no existirá ni plan preconcebido, ni conciencia de ser observado, ni quizá conciencia del castigo posterior

b) Sujetos que son conscientes de causar daño, que no sienten empatía por la víctima y que podrían inhibir su conducta. Creo que son estos a los que os referís especialmente y que, indudablemente, son los que más rechazo generan. (El problema es no entender que pueden existir otros casos con otras características.

c) Sujetos que son conscientes de que causan (o causarían) daño, que sienten empatía por la víctima y que inhiben su conducta. Podrían ser casos como los pedófilos que reprimen su conducta que cita Bru.

d) Sujetos que son conscientes de que causan daño, que no sienten empatía por la víctima y que inhiben su conducta. Podrían ser igualmente casos como los pedófilos que reprimen su conducta pero en este caso no por empatizar con la víctima sino por el castigo social.

e y f) Sujetos que son conscientes de que causan daño, que sienten empatía (e) o no (f) por la víctima y que en determinadas circunstancias, cuando ven posible la conducta, son incapaces de inhibirla.

Sujetos que pueden ser capaces de inhibirse en situaciones "normales", pero que cuando se producen determinadas situaciones, el estímulo es lo suficientemente fuerte como para no poder inhibir la conducta. Fuera de esa situación son conscientes de que deben controlarse y pueden hacerlo, pero en determinadas circunstancias les resulta, desde una perspectiva neuroanatómica, imposible inhibir esa conducta.

Como véis, no digo ni remótamente que todos los caso sean de estos último tipos. Lo que planteo es que, yendo a un extremo radical, siquiera un único caso puede estar dentro de esta categoría, la de ser capaz de inhibir en determinadas situaciones pero incapaz de hacerlo en otras.

Creo, de todos modos, que todo esto se resume a lo que entendemos por "voluntad" y "capacidad de elección". Los argumentos que estoy dando lo que pretenden es argumentar que esa capacidad de "elección" y de "voluntad" quizá no lo sea tanto. Quizá existen conductas, contextos, situaciones, variables que hacen que en determinadas circunstancias nuestro cerebro, neuroanatómicamente, no sea capaz de reaccionar de otra manera, y que esta capacidad de "elección" y de control de absolutamente todas nuestras conductas puede tener un elemento un tanto ilusorio.

Como bien decía Gelete, esto de los eximentes y atenuantes es algo que recoge el derecho. La neurociencia en este caso lo que pretende es objetivar el porqué de esos atenuantes o eximentes y, más allá de eso, evitar en todo lo posible la reincidencia de la conducta y, ojalá, evitar y prevenir futuros casos.

[Silverman]

La mejor manera de evitar casos futuros de violaciones, es mantener al reo encerrado/apartado de la sociedad de por vida, una vez haya cumplido su condena. En una celda-apartamento más grande, con las comodidades que pueda pagar etc, pero aislado de por vida.

Saludos

[Calvo]

La mejor manera de evitar casos futuros de violaciones, es mantener al reo encerrado/apartado de la sociedad de por vida, una vez haya cumplido su condena. En una celda-apartamento más grande, con las comodidades que pueda pagar etc, pero aislado de por vida.

Saludos

Entiendo tu posición, pero es necesario profundizar más en los porqué, en qué tipo de casos pueden requerir ese tipo de medidas y cuales no etc, etc.

Si no damos argumentos diferenciadores, alguien podría aplicar los mismos argumentos para otros delitos, y entonces ¿donde ponemos el límite? ¿Los homicidas involutarios, por ejemplo un chaval de 18 años que se tomó un día tres copas y reaccionó tarde al pisar el freno, también los apartamos de por vida? ¿A la persona con un trastorno de personalidad que tuvo un brote y fue condenada por homicidio en grado de tentativa, pero que tras x tiempo y tras tratamiento ha mejorado sintomatológicamente? ¿Al fulano jamás había tenido ningún sintoma (que podemos ser cualquiera) se toma un día determinada sustancia y tiene un brote psicótico que no vuelve a tener en su vida?