La ética en el Dead of Winter

[Gand-Alf]

Está claro que en todos los juegos hay que intentar ganar, pero hay ocasiones en los que la partida se ha puesto imposible y hagamos lo que hagamos no podemos ganarla. En esos casos, se supone que nos ha de dar igual quien gane y por lo tanto debemos hacer nuestra jugada óptima o la que nos da más puntos, para no hacer kingmaking y no desvirtuar la partida. En eso estamos todos más o menos de acuerdo.

¿Pero que pasa en un juego en el que podría no ganar nadie? En Dead of Winter necesitas cumplir un objetivo común y otro personal para ganar. Si tu objetivo personal no lo puedes cumplir... ¿deberías intentar hacer perder a todo el grupo? ¿Es preferible que pierdas tú solo o te conviene más que pierdan todos? Si hablamos de un entorno competitivo, en que por ejemplo el ganador se clasificara, está claro que deberías hacer que pierdan todos para forzar el empate. ¿Y en un entorno no competitivo? ¿Cual es el espíritu del juego? ¿Has de ayudar a cumplir el objetivo común aunque eso implique tu derrota? ¿O al cuerno con todo ya que ellos no han colaborado en que pudieras cumplir tu objetivo personal? Veo ambas posturas muy defendibles y ayer no nos poníamos de acuerdo. ¿Que opinais los que habeis jugado? ¿Se supone que has de presionar al grupo para que te ayuden a cumplir el objetivo o aquí palmamos todos?

[blackonion]

Encuentro que es un debate interesante y que podria molar un juego así... sabiendo que vas a jugarlo.

Me explico: lo veo en un juego en plan "enemigo mio*", en el que varios individuos de bandos opuestos se ven abandonados y deben cooperar para sobrevivir, pero en el fondo siguen siendo enemigos, y a la hora de escapar del lugar "o escapo yo o no escapa nadie, y Mikimose es una mierda". Puede ser muy interesante jugar a colaborar, pero a la vez estar preparandote para dar la puñalada o amortiguarla cuando la recibas. El espiritu del juego es así y lo aceptas como tal antes de empezar a jugar.

En Arkham Horror y Eldritch Sign se supone que el objetivo es derrotar al maloso, y si caes por el camino... pues caes. A mi no me importa hacer un ataque suicida y morir, si con eso doy un vuelco a la partida.

Pero estar jugando a  un juego "normal", ya sea colaborativo o competivo, y  tomar la actitud de "como no puedo ganar, voy a joder todo lo que pueda" y reventar la partida... pues me parece muy mal.

(http://es.wikipedia.org/wiki/Enemigo_m%C3%ADo_%28pel%C3%ADcula%29)*

[vilvoh]

Supongo que todo depende de si uno considera la derrota del resto como una especie de victoria personal. Por lo que leo del juego, me da la sensación de que va más sobre tensar la cuerda. Hasta dónde puede uno forzar al grupo a ir a favor de sus intereses sin que sea evidente que estos van contra ellos.

[Nadie]

Jugadas dos partidas, no me he encontrado ese caso: siempre ganaron los zombis.

Ahora, metiéndome en la situación que planteas: es una invasión zombi, por mucho que te pongas tú por delante, preferirías que la humanidad se extinguiera como tal y que se conviertan todos en chupacerebros o querrías intentar que, los que alguna vez fueron tus amigos (si todos parten del mismo refugio, representa que se conocerán, no?), tuvieran la posibilidad que tú no has tenido?

Es un semi-colaborativo, por lo que yo no boicotearía la misión principal por el hecho de que no haya logrado o pueda lograr mi misión personal. También se puede ver como una cuasi victoria ese triunfo de tus compañeros frente a la invasión.

[Kririon]

Yo soy mas de aunque no gane ayudare al grupo, pero en el caso que nos ocupa si no puedes cumplir tu objetivo personal gand-alf aun queda una salida victoriosa, hazte pasar por malo para que te exilien y tu objetivo personal cambie, entonces podras quiza ganar xd.

No lo habías pensado? Supongo que por eso en parte en la ficha de Exiliado hay la parte de si no eras un traidor haces tal misión y si eras un traidor otra.

[hechigenio]

¡Gran debate!
Yo creo que lo esencial sería preguntarte qué haría tu personaje. Si luchas contra ellos todo el tiempo, ayudarle me parece que no es temático; si luchas a su favor y de últimas intentas que todos pierdan, tampoco es temático.
Esa es mi opinión... que el juego manda.
No sería algo como en Juego de Tronos que me reventaron una partida pues un jugador se dejó invadir el último castillo en vez de permitir que aquella ronda intenta se resolviese entera. ¬¬

[Karinsky]

Supongo que la respuesta dependerá de cómo se encare el juego...

Si se juega pensando en puntos de victoria y clasificaciones, habrá quien vea justificado hacer que los demás pierdan cuando crea que no puede ganar... a pesar de que para ganar hay que cumplir el objetivo personal y el común... por lo que boicotear el común es lo contrario a jugar para ganar y resulta un poco incoherente, ¿no?

Si se juega pensando que uno forma parte de una colonia y que sobrevivir es lo importante (objetivo común) y que estar vivo es el requisito imprescindible para disfrutar del objetivo personal cumplido previamente... entonces boicotear el común es no solo rendirse sino hacerle el trabajo sucio al traidor, que puede haberlo o no, eso es cierto. En cualquier caso, si hacer perder arbitrariamente (en contra del objetivo recibido) a los buenos es algo malo (perdiendo con ellos), hacer ganar al traidor (perdiendo igualmente) es sin duda peor, porque para regalar la victoria, al menos que sea a aquellos con los que compartes objetivo, ¿no?
Además, desde esta perspectiva temática no hay que olvidar que, aunque no consigamos nuestro objetivo personal aún hay otros que dependen de nosotros (los "helpless survivors" de la colonia) así que colaborar a hundir la colonia es condenar a nuestros familiares más desvalidos a vagar a merced de los zombis durante todo el frío invierno...

Un ejemplo, digamos que llegamos a un punto con el objetivo común (el que sea) a un paso de ser cumplido y el objetivo personal (digamos conseguir armas) imposible* de alcanzar:

1.- Desde la perspectiva de PV y clasificaciones: ¿Tirar la partida y buscar la derrota común te hace perder menos?
No, perder es perder y no empatas con los demás, pierdes como ellos. Salvo que haya un traidor, en cuyo caso le regalas la victoria a quien queria verte muerto. Pero sigues perdiendo porque no hay clasificación, solo hay ganar o perder.
Aún así, puedes hacerlo, por supuesto. Y ser carne de exilio en el primer turno de las próximas partidas, o en cuanto parezca que la cosa te va mal. Solo por si acaso. ("Joder, Pepito ya está diciendo que no le ayudamos lo suficiente... habrá que echarle antes de que nos chafe la partida...")

2.- Desde la perspectiva temática: ¿No has conseguido armas (por suponer un objetivo personal) y por eso vas a hundir la colonia donde tu familia esta alimentada y protegida (objetivo común cumplido) y a buscarte la vida con ellos ahí fuera y sin las armas que no conseguiste?
Vamos no jod**. No lo harás porque estás vivo. Aunque no hayas satisfecho tu pasión por las armas (y por lo tanto pierdes) tu familia sigue viva y mañana será otro día. Has colaborado a tener un lugar donde vivir, eres infeliz (has perdido, eso no cambia) pero hay que estar vivo para serlo. Y seguro que tus amigos valorarán el sacrificio en futuras misiones (hay que seguir adelante con nuevos retos, que el invierno es muy largo)

En resumen: Se recoge lo que se siembra, y si cada vez que alguien piensa* que no puede ganar, opta por hacer que todos pierdan me parece que pocas veces iba a ganar alguien en ese grupo, salvo que sea el traidor.


*Habría que ver cómo se puede tener la certeza de que es imposible ganar y, sobre todo, cuándo. Porque no es lo mismo rendirse en el turno 1 que en la última ronda... ¿Hundiríais la partida al resto de jugadores en la última ronda por quedaros sin opciones en ese momento? Parece una buena forma de espantar de vuestra mesa al resto de jugadores...

[Calvo]

A mí se me ha dado la situación de no poder ganar con mis compañeros por no cumplir mi objetivo "personal", pero haber intentado mis compañeros ayudarme a ganar junto a ellos(pero por efectos del juego no ser posible), y en el turno en que yo podía ayudar, dado que ya no tenía yo opciones de ganar pero que mis compañeros me habían ayudado, ayudarles a ganar a ellos. Para mí, en cierto modo, eso está más cerca de la victoria que de la derrota.

Peeeeeeero cosa muy distinta sería que dijera "Chavales, tenéis que ayudarme a poner barricadas aquí porque si no no puedo ganar con vosotros" (habiendo opciones razonables parar poder hacerlo sin riesgo de perder todos), y que pasaran de mí y que por culpa de eso no pudiera ganar con ellos. Entonces claro que forzaría la situación para o que me metan en la pomada o palmar todos.

[Gand-Alf]

Por cierto, no creo que en un juego de mesa alguien deba plantearse que haría en esa situación. A lo mejor me cagaría de miedo y me escondería debajo de la cama. No es un juego de rol, se supone que en los juegos de mesa has de pensar en lo que has de hacer para intentar ganar la partida. Teniendo en cuenta que un empate es mejor que una derrota, si puedes hacer perder a todos (traidor incluido) esa debería ser la mejor opción siempre y cuando no puedas ganar la partida. No se trata de hacer ganar al traidor si no de hacer perder a todos, porque hay situaciones en que el traidor tambien pierde ¿no es así?

[Wkr]

En mi opinión, yo creo que suponéis demasiadas cosas.
Un juego simplemente sirve para entretener y divertirse.
Un juego tiene unas reglas, que evidentemente las puedes cumplir o no.
Si juegas de manera diferente a la que el autor pensó, entonces no estás jugando al juego estas jugando a tu juego.
Es como decir que en un partido de baloncesto decides meter tiros en tu propia canasta. Nada te lo impide, pero es absurdo. Creo que no es tema de ética, es de entender las reglas y como se juega.
Si no te gustan las reglas, cambia de juego. Es fácil.

[vilvoh]

Es como decir que en un partido de baloncesto decides meter tiros en tu propia canasta. Nada te lo impide, pero es absurdo. Creo que no es tema de ética, es de entender las reglas y como se juega.

En mi opinión ese ejemplo no se ajusta lo que discutimos. Sería más como no defender pero intentar meter 50 puntos para establecer un récord personal.

Las reglas te dan cierto margen, y creo que en este caso la gente piensa que siendo cooperativo hay que ayudar cuando en realidad lo que hay que hacer es aprovecharse del resto. Que evidentemente cooperando obtendrías algo más, pero el juego hace que te muevas en esa disyuntiva, y no olvidemos, como bien dice Gand-Alf que el objetivo es la victoria, no rolear.

[Gand-Alf]

En mi opinión, yo creo que suponéis demasiadas cosas.
Un juego simplemente sirve para entretener y divertirse.
Un juego tiene unas reglas, que evidentemente las puedes cumplir o no.
Si juegas de manera diferente a la que el autor pensó, entonces no estás jugando al juego estas jugando a tu juego.
Es como decir que en un partido de baloncesto decides meter tiros en tu propia canasta. Nada te lo impide, pero es absurdo. Creo que no es tema de ética, es de entender las reglas y como se juega.
Si no te gustan las reglas, cambia de juego. Es fácil.

Nadie habla de incumplir reglas ni de hacer ganar al rival o hacer kingmaking, si no de forzar el empate, que supuestamente es tu resultado más favorable una vez la victoria se hace inalcanzable. La idea de "si no gano yo, perdemos todos".

[ThoR]

Yo sería uno de los que si no gana pierden todos en este juego, más que nada porque no veo este tipo de juegos. Todos cooperan pero solo gana uno. Tipo náufragos. O juegas cooperativo o competitivo, no entiendo que se mezclen las dos cosas.

Porque voy a dejar que gane alguien que no sea yo?

[Wkr]

¿Por qué voy a dejar que gane alguien que no sea yo?

Porque este tipo de juegos consisten en contar una historia memorable y divertirse, no ganar o perder.
Que es lo que intento decir.
Si todos pierden pero la historia es memorable, divertida y asombrosa es un éxito grupal de partida.

[Gand-Alf]

Creo que estás viendo estos juegos como un juego de rol, donde el objetivo y el espíritu sí son esos. Aquí hablamos de un juego de mesa.