¿Qué son los derechos? ¿Debemos arrogar derechos a los animales?

[Sr. Cabeza]

Disclaimer: lo que viene a continuación no tiene que ver con el pobre perro de la enfermera, porque entiendo que en ese caso hay más factores en juego. Escribo en general.

A mí también me choca la frase "derechos de los animales" por, supongo, el mismo motivo que a Francis. El sujeto de derechos, por propia definicion, debe ser capar de reclamarlos para sí y reconocerlos para otros sujetos; esto no es posible para un ser irracional.
Dicho lo anterior, creo que desde una perspectiva humanitaria no es necesaria una supuesta declaración de los derechos animales para garantizar jurídicamente la protección de los animales. Yo creo que se puede argumentar racionalmente la natural repulsa que produce el sufrimiento de un ser vivo.

PD: Francis, en lo del derecho natural creo que nunca estaremos de acuerdo. La territorialidad como origen del derecho a la propiedad me deja picueto; hay animales territoriales y otros sociales, e incluso algunos de los territoriales defienden territorios comunitarios (bonobos, sin ir más lejos); por esa regla de tres las termitas o los pájaros tejedores valdrían como justificación del comunismo.

[Betote]

Es una palabra polisémica. En el caso de este hilo en particular hay que entender por el contexto si uno se refiere a una categoría que engloba al ser humano o al conjunto de animales irracionales.

Es que "irracional" también se presta a interpretaciones, ya que tenemos por un lado casos como los de primates, delfines o perros que demuestran niveles de inteligencia* muchas veces superiores al de niños humanos y por otros cuestiones debidas a accidentes, enfermedades o particularidades genéticas que hacen que seres humanos tengan un nivel de inteligencia por debajo del de muchos "animales irracionales". Por no hablar de cuestiones como los múltiples periodos en los que se ha considerado que gente de determinadas razas, sexo o religiones no podían considerarse seres humanos o el mismo debate actual acerca de en qué momento de la gestación humana se puede considerar que el embrión es una persona, o siquiera si está vivo.

*: Por supuesto, a esto de "nivel de inteligencia" hay que ponerle muchísimas comillas, pero para el debate en cuestión de momento voy a usar ese término, a no ser que algún experto en funciones cerebrales me corrija.

[blackonion]

Yo creo que más que de Derechos deberiamos hablar de deberes.

A todo el mundo se le llena la boca hablando de derechos. "Tengo derecho a... " y la mayor parte de las veces son cosas que chocan con los derechos de los demás. Y los derechos de cada uno llegan hasta donde empiezan los deberes de cada uno.

Hablemos mejor de deberes: El deber de respetar a los demás, el deber de respetar la vida y la dignidad, el deber de relacionarte con los demás usando la empatía. Eso para mi es lo básico.

[blackonion]

En el caso del perrete excalibur, no se trata de que tenga derecho a la vida, porque eso no es un derecho, sino un hecho, en tanto que está vivo. Se trata de que ni al pobre bicho ni a sus dueños se les ha tratado con la más minima empatía, lo han tratado como a un objeto. Y a la enfermera otro tanto.

Lo del derecho a la vida siempre me ha parecido un contrasentido. Los virus, los accidentes, las enfermedades y los depredadores no saben de derechos. Nadie tiene derecho a vivir. Lo que hay es el deber de hacer que las vidas de los de nuestro entorno no sean un infierno y el deber de auxiliar al que necesita ayuda.

[Calvo]

Es una palabra polisémica. En el caso de este hilo en particular hay que entender por el contexto si uno se refiere a una categoría que engloba al ser humano o al conjunto de animales irracionales.

Es que "irracional" también se presta a interpretaciones, ya que tenemos por un lado casos como los de primates, delfines o perros que demuestran niveles de inteligencia* muchas veces superiores al de niños humanos y por otros cuestiones debidas a accidentes, enfermedades o particularidades genéticas que hacen que seres humanos tengan un nivel de inteligencia por debajo del de muchos "animales irracionales". Por no hablar de cuestiones como los múltiples periodos en los que se ha considerado que gente de determinadas razas, sexo o religiones no podían considerarse seres humanos o el mismo debate actual acerca de en qué momento de la gestación humana se puede considerar que el embrión es una persona, o siquiera si está vivo.

*: Por supuesto, a esto de "nivel de inteligencia" hay que ponerle muchísimas comillas, pero para el debate en cuestión de momento voy a usar ese término, a no ser que algún experto en funciones cerebrales me corrija.

Gilbert bromea con este asunto, el de intentar encontrar una final para la frase "El hombre es el único ser vivo capaz de...", ya que, en terminos cualitativos, hay animales capaces de usar herramientas, de utilizar lenguaje, de tener conciencia de sí mismos (el recopetín de esto se dió hace unos años cuando encontraros ya no solo que lo hicieran mamíferos, sino aves como la urraca: http://www.youtube.com/watch?v=zjl49P_EAw8) incluso se hipotetiza con que pueda existir "materrepresentación" y conductas de engaño genuinas en especies de primates no-humanos.

[Francis]

PD: Francis, en lo del derecho natural creo que nunca estaremos de acuerdo. La territorialidad como origen del derecho a la propiedad me deja picueto; hay animales territoriales y otros sociales, e incluso algunos de los territoriales defienden territorios comunitarios (bonobos, sin ir más lejos); por esa regla de tres las termitas o los pájaros tejedores valdrían como justificación del comunismo.

Por eso digo que no es observable de manera universal esta compulsión, aunque sí de manera bastante cercana a lo universal. Creo que es "cuasi universal" la expresión que he empleado. En cualquier caso lo que importa aquí es que sí es un impulso indudablemente humano.

Es una palabra polisémica. En el caso de este hilo en particular hay que entender por el contexto si uno se refiere a una categoría que engloba al ser humano o al conjunto de animales irracionales.

Es que "irracional" también se presta a interpretaciones, ya que tenemos por un lado casos como los de primates, delfines o perros que demuestran niveles de inteligencia* muchas veces superiores al de niños humanos y por otros cuestiones debidas a accidentes, enfermedades o particularidades genéticas que hacen que seres humanos tengan un nivel de inteligencia por debajo del de muchos "animales irracionales". Por no hablar de cuestiones como los múltiples periodos en los que se ha considerado que gente de determinadas razas, sexo o religiones no podían considerarse seres humanos o el mismo debate actual acerca de en qué momento de la gestación humana se puede considerar que el embrión es una persona, o siquiera si está vivo.

*: Por supuesto, a esto de "nivel de inteligencia" hay que ponerle muchísimas comillas, pero para el debate en cuestión de momento voy a usar ese término, a no ser que algún experto en funciones cerebrales me corrija.

Muy interesante reflexión que comparto contigo. Esto puede resultar bastante chocante, pero creo que los derechos deberían ser algo propio de los seres dotados potencial o efectivamente de razón en la medida en la que sean capaces de comprenderlos -de nuevo potencial o efectivamente-. Creo que la inmensa mayoría de personas con retraso mental están facultadas para ello (aunque sea en cierta medida), pero no los simios. De demostrarse que un animal es capaz de participar en este pacto tácito de los derechos, lo moral sería legislar en favor del respeto a los derechos de los mismos.

[Gelete]

En el caso del perrete excalibur, no se trata de que tenga derecho a la vida, porque eso no es un derecho, sino un hecho, en tanto que está vivo. Se trata de que ni al pobre bicho ni a sus dueños se les ha tratado con la más minima empatía, lo han tratado como a un objeto. Y a la enfermera otro tanto.

Lo del derecho a la vida siempre me ha parecido un contrasentido. Los virus, los accidentes, las enfermedades y los depredadores no saben de derechos. Nadie tiene derecho a vivir. Lo que hay es el deber de hacer que las vidas de los de nuestro entorno no sean un infierno y el deber de auxiliar al que necesita ayuda.

Hombre tampoco hay que complicarse tanto a la vida. El derecho a la vida no se tiene como es obvio frente a un virus o un tifon de fuerza siete, se tiene frente a las agresiones de otras personas o grupos de personas. Normalmente cuando un derecho determinado entra en conflicto con otro se trata de preservar el mas importante, que en este caso fue la seguridad de los seres humanos, aunque ojo, yo no estoy de acuerdo en la medida que se decidio ya que segun los expertos, probablemente al perro se le podria haber preservado sin peligro para el ser humano.

[kalamidad21]

¿Los mismos expertos que decían que repatriando a los misioneros el riesgo era cero?

[Gelete]

Al parecer hay expertos que dicen que si y otros que dicen que no. Vaya a usted a saber, lo unico cierto es que excalibur esta criando malvas. Y eso si, si habia la menor duda, por pequeña que fuese, de que el perro vivo podria causar peligro, lo veo normal. De las pocas cosas que veria normal en toda esta cagada.

[Pablete]

Es que si se hace caso a los expertos que dicen que no es necesario sacrificar al perro, y luego por lo que sea resulta que el perro contagia a alguien, estamos otra vez los mismos aqui criticando al minsitro de turno por ser tan estupido de arriesgar vidas humanas por salvar al perro.

De la misma manera, si hubiesemos dejado que los misioneros se pudriesen y muriesen en Africa, la oleada de criticas hubiese sido de simialr intensidad.

Decisiones muy dificiles, tanto a nivel cientifico/medico como a nivel moral.

[putokender]

El sujeto de derechos, por propia definicion, debe ser capar de reclamarlos para sí y reconocerlos para otros sujetos; esto no es posible para un ser irracional.

Ni para un ser que no tenga capacidad de expresarse. Por lo tanto, cualquiera de nosotros, en coma (o en estado vegetal, o con serias deficiencias mentales), perderíamos todos nuestros derechos, ¿no?

Yo, que queréis que os diga. No sé cual hubiera sido la mejor opción en ninguno de los casos. Y gracias doy de que no haya tenido que tomar yo la decisión.

Lo que sí intento es ser coherente. E igual que digo que esas personas tenían derecho a morir en su tierra y con los cuidados adecuados (y las precauciones necesarias que, obviamente, no se tomaron), el perro también tenía derecho a estar en cuarentena y comprobar si sobrevivía o no. En última instancia la decisión habría tenido que ser de sus dueños (que para eso es su propiedad según la ley), poruqe existía la posibilidad de mantenerlo aislado. Y, quién sabe, como alguien ha comentado se podía haber comprobado si los perros se contagian.

¿Te imaginas si la raíz de la cura está en los perros y se ha desaprovechado la oportunidad de descubrirlo?

[Francis]

El sujeto de derechos, por propia definicion, debe ser capar de reclamarlos para sí y reconocerlos para otros sujetos; esto no es posible para un ser irracional.

Ni para un ser que no tenga capacidad de expresarse. Por lo tanto, cualquiera de nosotros, en coma (o en estado vegetal, o con serias deficiencias mentales), perderíamos todos nuestros derechos, ¿no?

Yo, que queréis que os diga. No sé cual hubiera sido la mejor opción en ninguno de los casos. Y gracias doy de que no haya tenido que tomar yo la decisión.

Lo que sí intento es ser coherente. E igual que digo que esas personas tenían derecho a morir en su tierra y con los cuidados adecuados (y las precauciones necesarias que, obviamente, no se tomaron), el perro también tenía derecho a estar en cuarentena y comprobar si sobrevivía o no. En última instancia la decisión habría tenido que ser de sus dueños (que para eso es su propiedad según la ley), poruqe existía la posibilidad de mantenerlo aislado. Y, quién sabe, como alguien ha comentado se podía haber comprobado si los perros se contagian.

¿Te imaginas si la raíz de la cura está en los perros y se ha desaprovechado la oportunidad de descubrirlo?

En teoría seguiríamos siendo sujetos de derechos por ser potencialmente racionales, excepto en el caso de tener una deficiencia mental muy grave que merme nuestra inteligencia hasta el punto de no poder ser capaces ni potencial ni efectivamente de concebir la idea de los derechos, en cuyo caso se nos trataría como propiedades, igual que a animales con las mismas capacidades cognitivas.

¿Suena inhumano? A mí me suena bastante inhumano, pero dejando sentimientos a un lado, es lo coherente.

[Sr. Cabeza]

El sujeto de derechos, por propia definicion, debe ser capar de reclamarlos para sí y reconocerlos para otros sujetos; esto no es posible para un ser irracional.

Ni para un ser que no tenga capacidad de expresarse. Por lo tanto, cualquiera de nosotros, en coma (o en estado vegetal, o con serias deficiencias mentales), perderíamos todos nuestros derechos, ¿no?

No, eso es llevar el argumento a un extremo absurdo. La especie humana en general está dotada de raciocinio, y haciendo uso del mismo nos atribuimos unos derechos que recíprocamente reconocemos en nuestros semejantes (esta reciprocidad es crucial). Este hecho no tiene nada que ver con la pérdida temporal de facultades, o la merma de la razón en infantes, ancianos seniles o personas con discapacidad intelectual, que son en nuestra especie condiciones temporales o excepcionales. Tampoco esos derechos son una condición física como la consciencia, de modo que en cuanto me emborrache o pierda el sentido, automáticamente me vea privado de éstos.

Voy a poner un ejemplo a ver si se me entiende mejor. Seguramente os suena el proyecto Gran Simio, que es una iniciativa de un colectvo de eruditos como zoólogos, psicólogos y filósofos que pretenden conseguir la aprobación de una Declaración de los Derechos de los Grandes Primates, no sólo como conjunto de normas morales, sino también con protección jurídica.
Supongamos que el proyecto llega a buen puerto, se aprueba por todas las naciones en la ONU y de ahora en adelante, todos los grandes simios del planeta gozan de protección frente a la caza, se respetan sus territorios, etc.
Bien, aun cuando no cabe duda que sería una gran noticia para los amantes de la naturaleza, desde un punto de vista filosófico los simios no se habrán enterado de nada, su nuevo estatus les será del todo desconocido, y lo que es más importante, no dependerá en absoluto de ellos sino únicamente de la voluntad de los hombres, de manera que en un futuro ese privilegio que se les ha otorgado se les podrá retirar de forma unilateral. Por muy deseable que sea una legislación protectora de las especies salvajes, nunca podrán tener derechos como tales porque no tienen quien los reclame para sí.

[madelcampo]

Evidentemente, el derecho es una idea humana y su atribución dependerá de decisiones humanas. Ahora bien, eso no quita que nosotros estemos aquí en este planeta junto con los demás animales como una especie más surgida de la naturaleza, que sufre y siente, que intenta salir adelante, que amamanta a sus crías como cualquier perra a sus cachorros. Y esta es la base para la idea de un “derecho” natural a la vida de los animales. El solo hecho de contar con una inteligencia mayor no nos otorga una diferencia sustancial respecto a esa igualdad.

[kalamidad21]

Es que si se hace caso a los expertos que dicen que no es necesario sacrificar al perro, y luego por lo que sea resulta que el perro contagia a alguien, estamos otra vez los mismos aqui criticando al minsitro de turno por ser tan estupido de arriesgar vidas humanas por salvar al perro.

De la misma manera, si hubiesemos dejado que los misioneros se pudriesen y muriesen en Africa, la oleada de criticas hubiese sido de simialr intensidad.

Decisiones muy dificiles, tanto a nivel cientifico/medico como a nivel moral.

Yo  los expertos que he escuchado dicen que no hay animalario  de nivel 4 de seguridad  en España, que sería el necesario para mantenerlo en cuarentena, y que ponerlo en otro es poner en riesgo a los veterinarios y cuidadores.

ELPAIS 8 de octubre de 2014
El veterinario José Manuel Sánchez Vizcaíno no es sospechoso de querer matar animales. Es catedrático de Sanidad Animal en la Universidad Complutense de Madrid, fundador y diseñador del primer laboratorio de alta seguridad biológica, en Valdeolmos (Madrid), y sus investigaciones han servido para acercarse a la erradicación de peligrosas enfermedades animales, como la peste equina, la peste porcina africana y la peste porcina clásica.

Sin embargo, Sánchez Vizcaíno es contundente sobre la decisión de eutanasiar a Excalibur, la mascota de 12 años de la auxiliar de enfermería infectada por ébola en Madrid. “Había que sacrificar al perro. Lo ideal habría sido trasladarlo en condiciones de bioseguridad, cosa que no tenemos en España, ponerlo en observación, esperar 21 días y darle el alta, pero no tenemos instalaciones apropiadas en España para dejar al animal”, lamenta.

Solo hay orden de sacrificarlo, no de coger muestras para el análisis
En todo el territorio español no hay un animalario de nivel 4, el de máxima seguridad. Estas instalaciones, que sí existen en países como Alemania y EEUU, cuentan con una entrada a través de esclusa, dobles filtros con una eficiencia para capturar virus y bacterias de más del 99,99% cada uno, presión negativa con respecto a la atmósfera para que no se salga el aire, incineradores para la destrucción de animales muertos en el lugar de trabajo, trajes con oxígeno, duchas químicas para desinfectar y un largo etcétera. En España, los más parecidos, sin llegar a los niveles exigidos de seguridad en el caso del ébola, son los del Centro de Investigación en Sanidad Animal (CISA) de Valdeolmos y los del Centro de Investigación en Sanidad Animal (CRESA) de Bellaterra (Barcelona), según Sánchez Vizcaíno.

“Desde el punto de vista de la bioseguridad, sacrificar al perro fue la mejor decisión, dura y triste, pero no quedaba otra opción. No se podía correr el riesgo de que se infectaran dos cuidadores y tres veterinarios”, opina el catedrático, que fue consultado por las autoridades sanitarias de la Comunidad de Madrid, como otros expertos, antes de que se tomara la decisión de eutanasiar al can, ejecutada esta tarde. "España no estaba preparada para esto", afirma, en referencia a un caso de un perro sospechoso de ébola.