Sobre independentismo catalán

[tinocasals]

He visto gente que, con gran sentido común en sus argumentaciones, han sido rebatidos creo que por el hecho de no bajarse del carro, y cuando ya veo eso, poco me puede aportar ya la conversación.

Quieres decir que has visto argumentos irrebatibles? Me señalas uno, y ya de paso la respuesta insatisfactoria? Estás seguro de que la forma en la que estaban expresados y el hecho de que pudieran coincidir con los tuyos no les daba ese aura de irrebatibilidad?

Porque vamos, veo que no convenzo a nadie pero tampoco siento que yo esté a punto de ser convencido.

Que yo exprese un problema local generado por políticas de tipo nacionalista [mi ayuntamiento margina mi lengua en su presupuesto cultural] y diga que a eso sólo le veo soluciones de tipo nacionalista y que me digan que no, que los libros dicen que si soy nacionalista tengo que ser sentimentalista exacerbado, tener símbología irrenunciable y un ligero sentimiento de superioridad y que no me invente nacionalismos posmodernos, pues me parece a mi que no es un gran argumento. Más bien es, aunque le pese al Mishkin, un claro ejemplo de falacia del escocés verdadero. Pero vamos, si queréis lo dejamos en un tema de definiciones.

Pero el problema sigue ahí, y mi ayuntamiento sigue marginando mi lengua en su presupuesto cultural y yo aún espero la solución no-nacionalista. Aceptar que lo haga por motivos pragmáticos?

[basileus66]

Aceptar que lo haga por motivos pragmáticos?

Sí ¿Por qué no? ¿Qué más pragmático que dar la posibilidad a tus conciudadanos que la de poder competir en igualdad de condiciones con los catalanes si quieren ir a buscar empleo en Cataluña? Una amiga mía -de Madrid- es lo que hizo cuando su marido -catalán- volvió a Cataluña por trabajo. Ella aprendió catalán y consiguió plaza de profesora en un colegio en Barcelona.

[filosof]

11 momentos estelares del independentismo catalán:

Aquí quien manda en Cataluña:
http://dolcacatalunya.com/2014/10/20/democracia-la-vanguardia-dice-que-en-cataluna-ya-manda-la-anc/

http://dolcacatalunya.com/
http://mitesimentides.wordpress.com/

Hay más webs pero estas son de las mejores a la hora de denunciar las barbaridades que se cometen en Cataluña. Lo siento, no sale la TV3.

[maltzur]

Si una gran página que compara fotos a medias,  ya no he podido seguir cuando hablaba de los lazos entre los catalanes y los islamistas para acabar con España.
La risa ha podido conmigo

[Leibstandarte]

11 momentos estelares del independentismo catalán:

Aquí quien manda en Cataluña:
http://dolcacatalunya.com/2014/10/20/democracia-la-vanguardia-dice-que-en-cataluna-ya-manda-la-anc/

http://dolcacatalunya.com/
http://mitesimentides.wordpress.com/

Hay más webs pero estas son de las mejores a la hora de denunciar las barbaridades que se cometen en Cataluña. Lo siento, no sale la TV3.

Todo muy veraz y objetivo,
jajajajajaja

[sharkrpg]

Pues nada,llego toda mi vida viviendo en la provincia de mierdalona, digooo,barcelona,que por algo he nacido aquí.Se me quedó grabado a sangre y fuego una frase que me dijo un antiguo compañero de curro hace ya bastantes años..."no hay un palmo de limpio".
¿Seguro que sería mejor una cacaluña(uy,se me ha vuelto a escapar),quería decir cataluña independiente?.
http://www.autobild.es/noticias/los-coches-jordi-pujol-ferrusola-menuda-ganga-231737
¿Es que ellos no roban?¿Sabéis los proindependentistas lo que hace el govern de la generalitat con las subvenciones que da la CEE para la cría del burro catalán?Se lo quedan ellos,los ganaderos catalanes que crían el burro catalán no reciben ni un duro de las subvenciones.¿A quién queréis/quieren engañar?

No lo olvidéis nunca,¿que más dá quien gobierne?No hay un palmo de limpio Mira que a mi me cae mal Rajoy,pero por lo menos él no me coacciona para hablar catalán o ser del maldito barsa.

PD:yo no me pienso ir de esta tierra,porque entre otras cosas ya tengo mi pisito,y porque además,si nos fueramos de aquí la gente coherente y solo quedasen los "sommiatruites" que quieren la independencia,quedaría mal compensado.Aunque parece que,por suerte,no somos pocos a los que nos la suda la independencia y el catalán.

[darklife]

Huelo a catalanofòbia que tira para atrás,  solo queremos votar para saber q quiere la mayoría,  ya sabemos que aquí tb tenemos ladrones,  pero lo que hace falta es un cambio desde raíz. Una sacudida tanto para cat como ejpaña.

[explorador]

Huelo a catalanofòbia que tira para atrás,  solo queremos votar para saber q quiere la mayoría,  ya sabemos que aquí tb tenemos ladrones,  pero lo que hace falta es un cambio desde raíz. Una sacudida tanto para cat como ejpaña.

En cambio tu con lo de ejpaña hueles a libertad y respeto por los cuatro costados.

[maltzur]

Utilizar motes despectivos para España y para Cataluña no creo que ayude al debate, yo prefiero usar argumentos ,no insultos , y os recuerdo que estos no se permiten. Debatamos pero correctamente , no cuesta tanto y es mucho más productivo.

[Gelete]

Utilizar motes despectivos para España y para Cataluña no creo que ayude al debate, yo prefiero usar argumentos ,no insultos , y os recuerdo que estos no se permiten. Debatamos pero correctamente , no cuesta tanto y es mucho más productivo.

Desde luego, si seguimos por esa senda entnces este hilo no tiene sentido.

Tino, una pregunta personal, si un Gobierno colocase en absoluta igualdad al valenciano y al castellano, seguirías siendo nacionalista? Es decir, tu nacionalismo es meramente causado por el trato al idioma o tiene raíces en un sentimiento de pertenencia a una nación valenciana, o catalana o lo que sea (el "lo que sea" no es despectivo, es que no se exactamente a cuál sería).

[Gand-Alf]

No lo olvidéis nunca,¿que más dá quien gobierne?No hay un palmo de limpio Mira que a mi me cae mal Rajoy,pero por lo menos él no me coacciona para hablar catalán o ser del maldito barsa.

Triste argumento para seguir votando a los mismos. Me sirve bien tu discurso como ejemplo de persona que vive odiando la tierra donde vive y ni siquiera quiere escribir bien algo como "barça", palabra que es dificil que alguien no sepa escribir. Logicamente alguien con tu actitud tendrá problemas de integración, pero en Catalunya y en cualquier sitio.

[tinocasals]

Tino, una pregunta personal, si un Gobierno colocase en absoluta igualdad al valenciano y al castellano, seguirías siendo nacionalista? Es decir, tu nacionalismo es meramente causado por el trato al idioma o tiene raíces en un sentimiento de pertenencia a una nación valenciana, o catalana o lo que sea (el "lo que sea" no es despectivo, es que no se exactamente a cuál sería).

A ver, entre muchos sentimientos de pertenencia [a la comunidad de jugones, al mundo de la investigación, a los izquierdosos, a una clase social, quizá] pues también está el sentimiento de pertenencia a una comunidad. Si a eso lo quieres llamar nacionalismo pues perfecto. Podemos llamarlo nacionalismo débil. Es un sentimiento de pertenencia como cualquier otro, nada más. De hecho si lo llamas sentimiento suena... sentimental cuando en realidad simplemente es que creo pertenecer [no tanto que quiera o no] , pero vamos, yo pienso que uno de los ejes para comprender el mundo, aunque sea imperfecto e inherentemente injusto, es categorizarlo, entre otras cosas, también en naciones. Eso en el fondo lo hacemos todos porque nos ayuda a comprender las cosas y hay miles de ejemplos. Uno de ellos: decir únicamente, como se decía, que ciudadanos ingleses [en el sentido político] se están apuntando a colaborar con ISIS creo que en el fondo desinforma. Si sólo puedes dar un titular quizá tenga más valor informativo hablar en términos culturales/religiosos/nacionales[?]. Porque el inglés y el francés que se apuntan tienen probablemente un background común [son islamistas? son lo que entendemos por nacionalmente ingleses?]. Repito, contestar a esto es inherentemente injusto y aun así, prefieres un politicorrectismo que NO DA información?
Lo que digo es que cuando uno piensa en Francia, China o Brasil, uno no piensa sólo en ciudadanías políticas porque si no, qué información nos daría esto? Qué información daría decir que en Marruecos del este los marroquíes discuten entre ellos por la soberanía sobre un territorio que todos sabemos que es marroquí? Uno pensará que esto es hacer ciudadanos de primera y segunda. No sé, yo por supuesto no lo pretendo, ni pido que las leyes hardcodeen estas cosas y a este nivel todos somos iguales y me imagino y espero que la tendencia sea hacia suavizar todo esto. A lo que voy: yo creo que sí que es posible venderme un sistema puramente democrático donde sólo importe el ciudadano [y donde lo nacional no entre] PERO ni es el sistema que tenemos ni creo sinceramente que la gente cree vendérmelo esté siendo rigurosa porque, repito, pienso que todos, en España, funcionamos usando, entre muchos otros, criterios de tipo nacional [y según funciona el mundo hoy en día, tienen utilidad].

Ufff.. Esto es el nacionalismo que podemos llamar débil, si quieres: si hay que elegir si existen o no las naciones, con sus pros y contras, yo elijo pensar que por ahora y excepto en sitios muy concretos sí, porque comprendo mejor el mundo.

Luego, si quieres, llamemos nacionalismo fuerte al nacionalismo de reafirmación, de combate o algo así. Si asumimos que en España hay naciones, entonces yo digo pertenecer a una de ellas [ojo, y no digo que quiera o no quiera, digo que creo que es así]. Y si otra de ellas hace políticas de marginación en este sentido, como las hace clarísimamente el PPCV entonces es evidente que tendré que posicionarme nacionalmente. Sobre si tiene que tratar de igual a igual, respetar la proporción de hablantes [~1/3 en Valencia] o si tiene que hacer discriminación positiva pues no lo sé. Pero un 0% es un p*to insulto.

Permite que te haga una pregunta. Si no me equivoco vives lejos, me suena que tienes relación con Holanda y juraría que dijiste que estabas en EEUU. ¿Por qué sigues tan activo en labsk, un foro en español centrado mayoritariamente [con sus excepciones] en España?

[tinocasals]

Otra pregunta un poco rara:

¿No creéis que es un poco extraño que existan menos nacionalistas españoles que catalanes? ¿Cuántos de vosotros creéis que seríais catalanistas si fuérais catalanes, no por cómo pensáis ahora, claro, sino por cómo sois?

[Gelete]

Permite que te haga una pregunta. Si no me equivoco vives lejos, me suena que tienes relación con Holanda y juraría que dijiste que estabas en EEUU. ¿Por qué sigues tan activo en labsk, un foro en español centrado mayoritariamente [con sus excepciones] en España?

Ahora mismo estoy temporalmente en Madrid, pero sí, vuelvo en un mes y medio a USA y estaré allí tres años. Sé por donde van los tiros y además te doy la razón, seguiré posteando en el foro  y buena parte de mis relaciones cercanas en Texas son y serán con españoles, entre ellos varios catalanes por cierto, y es que yo también me siento pertenecer a ese nacionalismo débil del que hablas, en mi caso el español. Es algo natural y lo entiendo perfectamente, por ello también me duelen ciertos comentarios en contra de lo español que escucho a veces en los medios de comunicación o de determinadas personas. Es algo natural. Yo creo que además Cataluña o cualquier otro pueblo debe decidir y que uno es lo que se seinte, porque nadie me puede decir a mi lo que me siento, asi pues al reeconocer mi nacionalismo "débil" por seguir con tu ejemplo, debo reconocer el que sea natural que los demás lo tengan. El haber tenido estrechas relaciones con personas extranjeras (en especial durante muchos años con holandeses) me ha hecho creo mas abierto y tolerante a la diferencia y a pensar que lo que tienes es mejor y lo de fuera es peor. Algo que en principio debe resultar evidente pero que curiosamente hasta que no sales del nido no acabas de entender del todo.

¿No creéis que es un poco extraño que existan menos nacionalistas españoles que catalanes? ¿Cuántos de vosotros creéis que seríais catalanistas si fuérais catalanes, no por cómo pensáis ahora, claro, sino por cómo sois?

Somos lo que somos en gran medida por donde nacemos, como nos educamos y el entorno. Es obvio. En mi caso es posible que fuese nacionalista, pero creo (o espero) que no de los de "Lo nuestros es bueno y lo vuestro es malo", me permito el tratarme con tanta benevolencia en esto pues aun habiendo nacido en Madrid y de familia conservadora en absoluto considero que todo, ni siquiera gran parte de lo que se dice aquí sea cierto, y he discutido muchisimas veces con familiares y amigos por ello. Procuro reconocer los penalties del Madrid, no sé si me explico... aunque soy humano. Todo el asunto del idioma, por ejemplo, es algo que en Madrid se ve con más sensibilidad si proviene de un señor que habla catalán en Girona a que si lo hace un gallego con su lengua en Ourense. Es asi de sencillo y lo llevo comprobando muchos años. Y esas mismas cosas pasan igual en Cataluña pero al revés.  Es algo complejo, creo que lo mejor sería que se votase y se diese la independencia en caso de salir un voto positivo, pues yo y mi nacionalismo debil lo que queremos es pertecer a una nación en la que todo el mundo esté a gusto.

[sharkrpg]

No lo olvidéis nunca,¿que más dá quien gobierne?No hay un palmo de limpio Mira que a mi me cae mal Rajoy,pero por lo menos él no me coacciona para hablar catalán o ser del maldito barsa.

Triste argumento para seguir votando a los mismos. Me sirve bien tu discurso como ejemplo de persona que vive odiando la tierra donde vive y ni siquiera quiere escribir bien algo como "barça", palabra que es dificil que alguien no sepa escribir. Logicamente alguien con tu actitud tendrá problemas de integración, pero en Catalunya y en cualquier sitio.

Ya sé como escribe la mayoría de la gente el nombre de ese club de fútbol que a mi me parece una secta (si te cae mejor el espanyol muchos nos miráis como si fueramos unos pringaos,eso no lo puedes negar),y de hecho,el nombre correcto debería ser futbol club barcelona,y no el que tú dices,que se lo ponéis los forofos.Además,yo no tengo que molestarme en escribir como a vosotros os gusta el nombre de un club tremendamente politizado y manipulador,y que encima se ha visto metido en muchos escándalos con Hacienda,no lo merecen.
Respecto a lo de que no me integro bien,pues eso tiene sus ventajas,y si para integrarme bien tengo que pensar como los demás,prefiero ser yo mismo,con las ventajas (insisto) que tiene ser diferente a los demás,si tú supieras lo bueno es que es ser yo mismo en mi caso...

Sobre la idependencia en sí,no he leído a nadie rebatirme lo del burro catalán,el símbolo de los idependentistas,pero cuyos ganaderos no reciben ni un duro en subvenciones porque se lo chupan los propios promotores de la idependencia.Claro,que cuando no hay argumentos ni reales ni inventados,es mejor guardar silencio.

Por cierto:el que debes escribir bien eres tú,porque en castellano es Cataluña,no catalunya,¿verdad que cuando escribimos en la bsk decimos Alemania en lugar de Deutschland, o Estados Unidos en lugar de United States?.Casi siempre me critica el que menos puede.