Sobre independentismo catalán

[Rorscharch]

Yo desconozco la fundación "Francisco Franco". Pero si se dedica a dar una visión sesgada de la historia y recibe ayudas públicas me parece un error por parte de la institución que da la ayuda pública. No se debe de dar dinero público para dar una visión sesgada de la historia.

Lo curioso es que este topic es sobre el independentismo catalán y se está hablando de la fundación "Francisco Franco" y pidiendo que se critique. Y todavía no he visto a ningún nacionalista de este hilo criticar al INH.

[tinocasals]

A ver Meldrel y Rors, no estoy pidiendo que se critique la Fundación Franco, lo que digo es que estos de Nova Historia pueden estar perfectamente a la misma altura. Los separatistas no citan a la FF para basar su defensa por el mismo motivo que no tiene sentido darle bombo aquí a esos de Nova Historia: no son representativos, la sociedad catalana no está proponiendo que la carrera espacial fuera secretamente catalana ni que Ghandi comiera pa amb tomaca. Darles bombo sólo lleva a que un usuario entre, lea por encima y acabe creyendo, como ha pasado, que los niños catalanes son educados en estas doctrinas. Casualmente luego han contestado un par de catalanes (creo que) separatistas diciendo que no conocerían a esos de NH si no fuera precisamente por este foro.

Meldrel, con la pregunta (cuya respuesta no ha sido muy detallada) no pretendía nada más que saber que argumentos y actitudes hacían que la gente dijera que da gusto.

Y todavía no he visto a ningún nacionalista de este hilo criticar al INH.

Los españoles no han parado

[Alberto Corral (Brackder)]

- Hay pro-independentistas que da gusto hablar con ellos. No tienen que recurrir ni al robo del estado español, ni a zancadillas históricas, ni a que Colón era catalán para defender su postura. Tienen sus argumentos, estarás de acuerdo o no con ellos, pero los defienden como se tienen que defender unos argumentos (sin mentiras ni medias verdades). Y esos si que son "buenos" para su causa. Gente como tu, no le hacen nada bueno al "procés".

Si haces una búsqueda creo que no hay ningún separatista de este hilo justificando la independencia en la historia. Algunos, Lycaon entre ellos, han reiterado precisamente lo contrario. Eso no quita que no haya habido debates históricos.

¿Y que tiene que ver una cosa con la otra?

Pero lo que he querido decir con lo de "zancadillas históricas", que cuentos como "Colón era catalán pero el malvado sistema español (TM), lo ha querido ocultar", no tienen ni pies ni cabeza.

Tener cierta historia me parece un motivo mas aceptable que andar por ahí con fantasías del Insituto Nueva Historia (joder, que oxímoron, seguro que le molaría a Orson Wells para ciertas novelas).

A mi me parece clave lo que han dicho por ahí: esto es como sacar a la luz la Fundación Francisco Franco.

Pero bueno, te había hecho otra pregunta, tengo curiosidad por saber qué argumentos usan esos pro-independentistas que da gusto hablar con ellos. Dame un par de ejemplos, anda.

 Yo estoy en la misma situación. Tengo muchos amigos pro-independencia que son maravillosas personas. Defienden su postura con vehemencia, pero se preocupan de explicarte el porqué de sus deseos, o porqué creen que vivirán mejor en una Cataluña independiente. Todo eso, sin que falle en esos debates la amistad o la educación. Porque son personas con las que se puede dialogar sin que nadie se exalte, y porque por encima de sus apetencias políticas o sociales, siempre está el deseo de intercambiar opiniones.
   Una de las veces que subí a Barcelona, cuando ya había entablado cierta amistad, un amigo catalán me preguntó: "¿qué opinas de la independencia?" . Me quedé un poco cortado, porque siempre había rehuído ese tema por considerarlo un poco escabroso. Luego vinieron las charlas y las explicaciones y comprendí que me había traído muchos prejuicios en la maleta.
   Hay una cosa que me tranquiliza por encima de todo el debate que hay acerca de fronteras y leyes, y es que los amigos que allí tengo seguirán siéndolos independientemente de la nacionalidad que rece en sus documentos de identidad. Eso para mí es lo más importante. A Colón, por desgracia o por fortuna, no tuve el gusto de conocerle.
  Sí que es cierto que la discrepancia en las opiniones a veces genera tensiones inevitables, también es deseable que esas tensiones no vayan más allá de una discrepancia política.

[maltzur]

Yo desconozco la fundación "Francisco Franco". Pero si se dedica a dar una visión sesgada de la historia y recibe ayudas públicas me parece un error por parte de la institución que da la ayuda pública. No se debe de dar dinero público para dar una visión sesgada de la historia.

Lo curioso es que este topic es sobre el independentismo catalán y se está hablando de la fundación "Francisco Franco" y pidiendo que se critique. Y todavía no he visto a ningún nacionalista de este hilo criticar al INH.

Me lees poco entonces

[Rorscharch]

Yo desconozco la fundación "Francisco Franco". Pero si se dedica a dar una visión sesgada de la historia y recibe ayudas públicas me parece un error por parte de la institución que da la ayuda pública. No se debe de dar dinero público para dar una visión sesgada de la historia.

Lo curioso es que este topic es sobre el independentismo catalán y se está hablando de la fundación "Francisco Franco" y pidiendo que se critique. Y todavía no he visto a ningún nacionalista de este hilo criticar al INH.

Me lees poco entonces

Quizás podrías ilustrarme: he estado repasando el hilo y no he encostrado ninguna condena al INH. Sin embargo, he encontrado perlas como esta:

y que sea Genoves , castellano , catalan o vasco,  que aporta o deja de aportar al tema?

En España se pagaría para que la tesis catalana no fuera cierta, y en ningún lugar tantos defensores de la tesis genovesista como en España. Y esto es significativo. Para mí es otra razón para cambiar de Estado.

Edito: podrías condenar en tu siguiente post la conducta del INH y así salgo de dudas.

No te digo que hagas nada, sino que seas consecuente con la postura que tomas. Sin embargo, sino criticas que con dinero público el INH intente "conducir la historia en una dirección" me parecerá triste.

Es curioso que normalmente cuando se investiga la Historia se vaya a las fuentes y después se busque explicación. El INH en cambio, como conoce la expliación, lo único es que necesita encontrar las fuentes. Normalmente las fuentes que utiliza son "no convencionales" [es decir, "descubiertas y utilizadas" exclusivamente por ellos].

Saludos.

[Lycaon]

Tino, el caso es que yo no he visto a Lycaon criticar al INH, pero sí a los "españoles que preferimos gastarnos hasta el último céntimo, por negar la catalanidad de Colón".

No estaría de más que Lycaon criticara al INH, no vayamos a pensar que hasta lo apoya.

Por favor, Rors, me maldigo a mi mismo por contestarte otra vez, porque no debería contestar a alguien que no lee ni quiere argumentar. Hace escasamente unos días que yo reconocí en este foro que yo no conozco el Instituto Nova Historia, ni a Cucurull. No sé lo que dicen exactamente, no me importan y no quiero criticarlos, al igual que no quiero criticar tantas y tantas cosas que no conozco o no me interesan. La importancia se la dáis vosotros, porque os interesa. Los conocí en este foro. Yo no comparto sus ideas, porque tampoco las he leído ni me interesan. Pero en el caso de Colón, sí que he podido leer y documentarme, y mi humilde opinión, tras todo lo que pude leer y estudiar, es que era catalanoparlante. No sé si de Valencia o de Barcelona o de Ibiza. Pero alguien que escribe mal castellano, que dice "por todo arreo", "todo de golpe", que luego bautiza a una isla como "Montserrat", no me cuadra con un lanero de Génova, sino con un catalán ligado a la nobleza, con ganas de olvidar su origen (¿judío?), pero que se casa con una noble portuguesa. Un lanero de Génova ni sabría navegar ni tendría opción alguna para emparentar con la nobleza. El apellido Colom es muy común en los países catalanes (licencia poética), y el Almirante firmó así en un montones de ocasiones. ¿Por qué no podría ser catalán? Que sea o no catalán, a mi no me importa, pero apunto a la importancia que le dan ciertos sectores del nacionalismo español, que nunca aceptarían que uno de sus mitos fundacionales fuera catalán.

Yo sí creo que hay catalanofobia en España, muchísima, mucho más de lo que sería saludable para una convivencia dentro de un mismo país. Existen muchísimas pruebas de ello. Mi discurso iba en este sentido, si lo quieres entender.

[Lycaon]

- Hay pro-independentistas que da gusto hablar con ellos. No tienen que recurrir ni al robo del estado español, ni a zancadillas históricas, ni a que Colón era catalán para defender su postura. Tienen sus argumentos, estarás de acuerdo o no con ellos, pero los defienden como se tienen que defender unos argumentos (sin mentiras ni medias verdades). Y esos si que son "buenos" para su causa. Gente como tu, no le hacen nada bueno al "procés".

Si haces una búsqueda creo que no hay ningún separatista de este hilo justificando la independencia en la historia. Algunos, Lycaon entre ellos, han reiterado precisamente lo contrario. Eso no quita que no haya habido debates históricos.

¿Y que tiene que ver una cosa con la otra?

Pero lo que he querido decir con lo de "zancadillas históricas", que cuentos como "Colón era catalán pero el malvado sistema español (TM), lo ha querido ocultar", no tienen ni pies ni cabeza.

Tener cierta historia me parece un motivo mas aceptable que andar por ahí con fantasías del Insituto Nueva Historia (joder, que oxímoron, seguro que le molaría a Orson Wells para ciertas novelas).

A mi me parece clave lo que han dicho por ahí: esto es como sacar a la luz la Fundación Francisco Franco.

Pero bueno, te había hecho otra pregunta, tengo curiosidad por saber qué argumentos usan esos pro-independentistas que da gusto hablar con ellos. Dame un par de ejemplos, anda.

 Yo estoy en la misma situación. Tengo muchos amigos pro-independencia que son maravillosas personas. Defienden su postura con vehemencia, pero se preocupan de explicarte el porqué de sus deseos, o porqué creen que vivirán mejor en una Cataluña independiente. Todo eso, sin que falle en esos debates la amistad o la educación. Porque son personas con las que se puede dialogar sin que nadie se exalte, y porque por encima de sus apetencias políticas o sociales, siempre está el deseo de intercambiar opiniones.
   Una de las veces que subí a Barcelona, cuando ya había entablado cierta amistad, un amigo catalán me preguntó: "¿qué opinas de la independencia?" . Me quedé un poco cortado, porque siempre había rehuído ese tema por considerarlo un poco escabroso. Luego vinieron las charlas y las explicaciones y comprendí que me había traído muchos prejuicios en la maleta.
   Hay una cosa que me tranquiliza por encima de todo el debate que hay acerca de fronteras y leyes, y es que los amigos que allí tengo seguirán siéndolos independientemente de la nacionalidad que rece en sus documentos de identidad. Eso para mí es lo más importante. A Colón, por desgracia o por fortuna, no tuve el gusto de conocerle.
  Sí que es cierto que la discrepancia en las opiniones a veces genera tensiones inevitables, también es deseable que esas tensiones no vayan más allá de una discrepancia política.

Estoy completamente de acuerdo. Yo puedo ser un tarado independentista y lo que queráis (me lo digo yo), pero si en España se hacen juegos tan buenos como Náufragos, yo los voy a comprar siempre. Al final, las fronteras son mentales. A mí los juegos que más me gustan son los españoles, porque son los más parecidos a como sentimos los que, sin ser españoles, somos muy próximos a ello. Y eso no quita tampoco que yo no quiera que mi país esté gobernado desde Madrid.

[Lycaon]

Y voy a decir una última cosa sobre el Institut Nova Història, que conocí en este hilo, que no conozco, y del que no sé nada. Y es que no es comparable con la asociación o fundación de Francisco Franco, que recibe un montón de dinero público y se dedica a defender la memoria de un dictador fascista que ejerció el poder durante 40 años. Lo siento, pero no son comparables.

[Rorscharch]

Por favor, Rors, me maldigo a mi mismo por contestarte otra vez, porque no debería contestar a alguien que no lee ni quiere argumentar. Hace escasamente unos días que yo reconocí en este foro que yo no conozco el Instituto Nova Historia, ni a Cucurull. No sé lo que dicen exactamente, no me importan y no quiero criticarlos, al igual que no quiero criticar tantas y tantas cosas que no conozco o no me interesan. La importancia se la dáis vosotros, porque os interesa. Los conocí en este foro. Yo no comparto sus ideas, porque tampoco las he leído ni me interesan. Pero en el caso de Colón, sí que he podido leer y documentarme, y mi humilde opinión, tras todo lo que pude leer y estudiar, es que era catalanoparlante. No sé si de Valencia o de Barcelona o de Ibiza. Pero alguien que escribe mal castellano, que dice "por todo arreo", "todo de golpe", que luego bautiza a una isla como "Montserrat", no me cuadra con un lanero de Génova, sino con un catalán ligado a la nobleza, con ganas de olvidar su origen (¿judío?), pero que se casa con una noble portuguesa. Un lanero de Génova ni sabría navegar ni tendría opción alguna para emparentar con la nobleza. El apellido Colom es muy común en los países catalanes (licencia poética), y el Almirante firmó así en un montones de ocasiones. ¿Por qué no podría ser catalán? Que sea o no catalán, a mi no me importa, pero apunto a la importancia que le dan ciertos sectores del nacionalismo español, que nunca aceptarían que uno de sus mitos fundacionales fuera catalán.

Ok, me quedo satisfecho. Gracias por la respuesta.

Yo sí creo que hay catalanofobia en España, muchísima, mucho más de lo que sería saludable para una convivencia dentro de un mismo país. Existen muchísimas pruebas de ello. Mi discurso iba en este sentido, si lo quieres entender.

Es muy cierto que hay catalofobia. Es muy triste. La pena es que en lugar de tender puentes se dinamitan por ambos lados...

Edito:

Estoy completamente de acuerdo. Yo puedo ser un tarado independentista y lo que queráis (me lo digo yo), pero si en España se hacen juegos tan buenos como Náufragos, yo los voy a comprar siempre. Al final, las fronteras son mentales, pero los juegos son buenos, y a mí los juegos que más me gustan son los españoles, porque son los más parecidos a como sentimos los que, sin ser españoles, somos muy próximos a ello. Y eso no quita tampoco que yo no quiera que mi país esté gobernado desde Madrid.

 

[Tyrion250]

...Al final, las fronteras son mentales,...

[Lycaon]

Entonces, pregúntate quién quiere hacer fronteras, y quién las hace. Los catalanes (y creo que hablo con conocimiento de causa) nunca vamos a hacer fronteras con los españoles, faltaría más, son nuestros hermanos. Sólo queremos gobernarnos.

[Tyrion250]

Entonces, pregúntate quién quiere hacer fronteras, y quién las hace. Los catalanes (y creo que hablo con conocimiento de causa) nunca vamos a hacer fronteras con los españoles, faltaría más, son nuestros hermanos. Sólo queremos gobernarnos.

Que yo soy mi propio hermano? Que vais a hacer un país cuántico que no tendrá frontera definida?

[Brux]

El decir que en el siglo XV se hablaba catalán en El Reino de Valencia y Baleares tiene delito no, lo de más allá.......

Y el que Colón sea catalán por nacer supuestamente en Ibiza.... tela.

Por favor, dejar de intentar apropiaros territorios que nunca han formado parte de los condados catalanes.

Gracias

p.d Ni han existido ni existirán esos Paises catalanes, dejadnos en paz de una vez.

Luego direis que hay anticatalanismo, sinceramente, con vuestra actitud lo fomentais y desarrollais, a la que podeis soltais "la gotita", no respetais al resto de España....

[Rorscharch]

...Al final, las fronteras son mentales,...

Joe, si acaba de decir lo más importante. ¡No te metas con el!

Entonces, pregúntate quién quiere hacer fronteras, y quién las hace. Los catalanes (y creo que hablo con conocimiento de causa) nunca vamos a hacer fronteras con los españoles, faltaría más, son nuestros hermanos. Sólo queremos gobernarnos.

El resto de España también quiere gobernarse, pero con este sistema político, lo más que puede es a que no gobiernen "los otros". Lo irónico es que ha llegado un nivel en el que el tufo que desprenden la clase política es tal que me parece sorprendente que haya personas que los diferencen.

Saludos.

[chiqui]

El decir que en el siglo XV se hablaba catalán en El Reino de Valencia y Baleares tiene delito no, lo de más allá.......

Puede que sea un error (nunca un delito) pero creo que tiene sentido, ya que en el siglo XV la Reconquista estaba en su final y hacía más de 200 años que ese territorio había sido conquistado por la Corona de Aragón, tiempo más que suficiente para que aunque todavía se hablara el árabe andalusí también se hablara valenciano o balear según el territorio.