Sobre independentismo catalán

[acv]

Ah, entonces, si todos sufrimos, lo mejor que podemos hacer es nada, claro, como siempre.

No. Lo mejor que podemos hacer es dejar que algunos hagan lo que les venga en gana en vez de intentar hacer algo juntos.

Creo que Catalunya y los catalanes han dejado claro que quieren que las cosas cambien. ¿Han hecho el resto de los españoles lo mismo? Muchos si claro, pero el partido más votado en las pasadas elecciones fue el de Ali Baba y sus ladrones. Y todo indica que volverán a ser el más votado. Como catalán no independentista... ¿que razones me dan el resto de los españoles para que confíe en ellos y en su voluntad de cambio?

Con otro gobierno en España el independentismo no habría crecido tanto. Esto esta claro para cualquiera que tenga ojos en la cara. Y todos los demás partidos han ninguneado el "problema catalán" hasta que realmente ha adquirido los visos de ser un auténtico problemón.

Vamos juntos, adelante. ¿Que ofrece España? Nada.

No tan claro. Hay muchas más personas que no han votado PP en estas elecciones (quieren un cambio) que los que han votado a partidos pro independencia en Cataluña (Hablo de porcentajes, no de votos)

Ultimas generales
Personas que no han votado PP en estas elecciones
En Cataluña 88,88
En toda España 71,29
los que han votado a partidos pro independencia en Cataluña
En Cataluña 31,6
En toda España 4,65

No pillo el razonamiento....
en cataluña en las últimas generales:
PP 11,12    
PSC 15,70    
C's 13,05       Sumados   39'87      
ERC 15,98    
DyL 15,08        Sumados    31, 06
Podemos+ IC+ Colau          24,74    

Si cuentas los constitucionalistas te salen 39,87, los independentista 31,06 y los que quieren un referendum y hay división de ideas 24,74 . Si sumás los dos últimos "por el cambio" 55, 80.

De todas maneras Cataluña SIEMPRE ha votado en tres ejes diferentes : Nacionalismo, izquierda/derecha , cambio/status quo y en cada elección estatal, autonómica y local , los votos cambian, era muy normal que a las generales ganara PSC, a la autonómicas CiU

por ejemplo en las locales en el 2015:

Ciu  21,49
ERC 16,39
Cup 7,12   sumados     44,90

Podemos+ Colau y Cia  11, 78

PSC 17,06
PP  7, 54
C'S 7, 43   Sumados     31,93

Y en las autonómicas
Independentistas 48%
Podemos y Cia  9%
Unionistas  37%

El porcentaje ni es definitorio, ni igual que en España, en Cataluña se vota diferente para cada cosa. Siempre.
Pero si es por el cambio fuera de PP+PSOE+C's, tambien siempre en el 2015
Por el cambio en las generales 55,80 %
Por el cambio en las municipales 55, 68 %
Por el cambio en las autonomicas 58 %

[Miguelón]

Esa frase no la ha dicho nadie nunca más que tu. Voltaire alguna vez si que ha dicho algo parecido, así como manifiestos antisemitas (básicamente de prejuicios típicos contra el judaísmo), a favor de la esclavitud, ha estafado todo el dinero que ha podido...

Gran ejemplo.

Ad hominem.

Ah, entonces, si todos sufrimos, lo mejor que podemos hacer es nada, claro, como siempre.

No. Lo mejor que podemos hacer es dejar que algunos hagan lo que les venga en gana en vez de intentar hacer algo juntos.

Creía que el argumento es que no se pueden independizar porque la ley a día de hoy no lo permite no que no se pueden independizar porque hay que intentar hacer algo juntos.

Lo sigue siendo. Pero lo otro queda más bonito.

Queda más bonito pero no es un argumento: no te puedes ir porque queda más bonito luchar juntos. 

No te puedes ir porque no tienes derecho.  Además es una estupidez porque es mejor luchar juntos.

Es evidente.

Esto es lo que te dicen cuando entras en una secta. No quieras pensar por ti mismo, nosotros lo hacemos por ti. No tienes derecho a irte y además no te conviene, no es bueno para ti.

Eso te dijeron en JxS?   

No, me lo dijeron en un hilo de la BSK sobre la independencia hace nada

Siempre flipo un poco con los conceptos sobre propiedad y libertad que se tienen en España con respecto a catalanes, etc.

Hombre, me alegro de que por fin el hilo te haya servido para aprender algo

[tinocasals]

Esa frase no la ha dicho nadie nunca más que tu. Voltaire alguna vez si que ha dicho algo parecido, así como manifiestos antisemitas (básicamente de prejuicios típicos contra el judaísmo), a favor de la esclavitud, ha estafado todo el dinero que ha podido...

Gran ejemplo.

Ad hominem.

Ah, entonces, si todos sufrimos, lo mejor que podemos hacer es nada, claro, como siempre.

No. Lo mejor que podemos hacer es dejar que algunos hagan lo que les venga en gana en vez de intentar hacer algo juntos.

Creía que el argumento es que no se pueden independizar porque la ley a día de hoy no lo permite no que no se pueden independizar porque hay que intentar hacer algo juntos.

Lo sigue siendo. Pero lo otro queda más bonito.

Queda más bonito pero no es un argumento: no te puedes ir porque queda más bonito luchar juntos. 

No te puedes ir porque no tienes derecho.  Además es una estupidez porque es mejor luchar juntos.

Es evidente.

Lo segundo es una opinión que no es cierta siempre, en términos generales.

[Miguelón]

Ah, entonces, si todos sufrimos, lo mejor que podemos hacer es nada, claro, como siempre.

No. Lo mejor que podemos hacer es dejar que algunos hagan lo que les venga en gana en vez de intentar hacer algo juntos.

Creo que Catalunya y los catalanes han dejado claro que quieren que las cosas cambien. ¿Han hecho el resto de los españoles lo mismo? Muchos si claro, pero el partido más votado en las pasadas elecciones fue el de Ali Baba y sus ladrones. Y todo indica que volverán a ser el más votado. Como catalán no independentista... ¿que razones me dan el resto de los españoles para que confíe en ellos y en su voluntad de cambio?

Con otro gobierno en España el independentismo no habría crecido tanto. Esto esta claro para cualquiera que tenga ojos en la cara. Y todos los demás partidos han ninguneado el "problema catalán" hasta que realmente ha adquirido los visos de ser un auténtico problemón.

Vamos juntos, adelante. ¿Que ofrece España? Nada.

No tan claro. Hay muchas más personas que no han votado PP en estas elecciones (quieren un cambio) que los que han votado a partidos pro independencia en Cataluña (Hablo de porcentajes, no de votos)

Ultimas generales
Personas que no han votado PP en estas elecciones
En Cataluña 88,88
En toda España 71,29
los que han votado a partidos pro independencia en Cataluña
En Cataluña 31,6
En toda España 4,65

No pillo el razonamiento....
en cataluña en las últimas generales:
PP 11,12    
PSC 15,70    
C's 13,05       Sumados   39'87      
ERC 15,98    
DyL 15,08        Sumados    31, 06
Podemos+ IC+ Colau          24,74    

Si cuentas los constitucionalistas te salen 39,87, los independentista 31,06 y los que quieren un referendum y hay división de ideas 24,74 . Si sumás los dos últimos "por el cambio" 55, 80.

De todas maneras Cataluña SIEMPRE ha votado en tres ejes diferentes : Nacionalismo, izquierda/derecha , cambio/status quo y en cada elección estatal, autonómica y local , los votos cambian, era muy normal que a las generales ganara PSC, a la autonómicas CiU

por ejemplo en las locales en el 2015:

Ciu  21,49
ERC 16,39
Cup 7,12   sumados     44,90

Podemos+ Colau y Cia  11, 78

PSC 17,06
PP  7, 54
C'S 7, 43   Sumados     31,93

Y en las autonómicas
Independentistas 48%
Podemos y Cia  9%
Unionistas  37%

El porcentaje ni es definitorio, ni igual que en España, en Cataluña se vota diferente para cada cosa. Siempre.
Pero si es por el cambio fuera de PP+PSOE+C's, tambien siempre en el 2015
Por el cambio en las generales 55,80 %
Por el cambio en las municipales 55, 68 %
Por el cambio en las autonomicas 58 %

No te líes tanto, que es más sencillo que eso.

Porcentaje de votos del PP en las elecciones generales: 28,72 %
Porcentaje de votos independentistas en las elecciones catalanas: 48 %

Hay más gente que quiere cambio en el conjunto de España que en la región catalana.

(En respuesta a la frase "Creo que Catalunya y los catalanes han dejado claro que quieren que las cosas cambien. ¿Han hecho el resto de los españoles lo mismo?")

[Skryre]

Un relevo en el gobierno no supone un cambio. Votar PSOE o C's no supone cambio alguno, o como mucho cambio para mal. No se ha votado cambio en España y la prueba es que nada ha cambiado.

[Miguelón]

Un relevo en el gobierno no supone un cambio. Votar PSOE o C's no supone cambio alguno, o como mucho cambio para mal. No se ha votado cambio en España y la prueba es que nada ha cambiado.

Pues entonces en Cataluña también están en las mismas, nada ha cambiado.

[Skryre]

Esa frase no la ha dicho nadie nunca más que tu. Voltaire alguna vez si que ha dicho algo parecido, así como manifiestos antisemitas (básicamente de prejuicios típicos contra el judaísmo), a favor de la esclavitud, ha estafado todo el dinero que ha podido...

Gran ejemplo.

Ad hominem.

Ah, entonces, si todos sufrimos, lo mejor que podemos hacer es nada, claro, como siempre.

No. Lo mejor que podemos hacer es dejar que algunos hagan lo que les venga en gana en vez de intentar hacer algo juntos.

Creía que el argumento es que no se pueden independizar porque la ley a día de hoy no lo permite no que no se pueden independizar porque hay que intentar hacer algo juntos.

Lo sigue siendo. Pero lo otro queda más bonito.

Queda más bonito pero no es un argumento: no te puedes ir porque queda más bonito luchar juntos. 

No te puedes ir porque no tienes derecho.  Además es una estupidez porque es mejor luchar juntos.

Es evidente.

Esto es lo que te dicen cuando entras en una secta. No quieras pensar por ti mismo, nosotros lo hacemos por ti. No tienes derecho a irte y además no te conviene, no es bueno para ti.

Entiendo que tú lo veas todo en términos sectarios.     Simplemente es que cuando una norma de derecho te obliga a algo, pues te obliga.   Entonces puede darse dos casos.

a). La norma es injusta y hay que cambiarla.   Lo mejor es que tengas el apoyo de todos para cambiarla.

b). La norma es justa, pero yo me quejo porque soy un egosita.   En ese caso los demás te miraran como eso, un egoista jeta que piensa por uno mismo antes que por el bien común. Alguien que tendría una empresa ficticia en Panamá o en Andorra.

Por eso...es mejor luchar por el bien común y lo que decíamos antes.   Pero ahora tú puedes seguir hablando de sectas.

Nos ha jodido, ahora el unionismo resulta que mira por los intereses de todos y no de los suyos propios. Altruismo puro. No se si eres simplemente idealista o descaradamente manipulador intentando hacer quedar a los catalanes como malos de la película cuando aquí cada uno mira solo por lo suyo. Pero ya no cuela.

[Skryre]

Un relevo en el gobierno no supone un cambio. Votar PSOE o C's no supone cambio alguno, o como mucho cambio para mal. No se ha votado cambio en España y la prueba es que nada ha cambiado.

Pues entonces en Cataluña también están en las mismas, nada ha cambiado.

Creo que están en ello. No es un proceso fácil y no se está haciendo bien, pero como mínimo hay un objetivo fijado.

[Miguelón]

Un relevo en el gobierno no supone un cambio. Votar PSOE o C's no supone cambio alguno, o como mucho cambio para mal. No se ha votado cambio en España y la prueba es que nada ha cambiado.

Pueentonces en Cataluña también están en las mismas, nada ha cambiado.

Creo que están en ello. No es un proceso fácil y no se está haciendo bien, pero como mínimo hay un objetivo fijado.

En España también

[Pensator]

Últimamente no tengo tiempo, pero os voy leyendo.

a) El TC no tiene la culpa de dirimir quien tiene la competencia. Es su función y no es en base del asunto.
b) dicho por otra parte, no se si el TC también tendria que haber hecho una observación, diciendo que si bien el gobierno de españa tiene la competencia, recordar que hay que atender los derechos constitucionales de vivienda y vida digna.
c) Es una canallada por parte del PP, recurrir una ley aunque puedas, sin ofrecer una alternativa a la gente en la pobreza y sin techo.
d) Si de verdad dicen amar tanto España, queda claro que es España y no los Españoles que se las trae floja.
e) Como oportunismo político esta al nivel de tirarse un peo en un ascensor. Parece que les interese la confrontación  a pesar de dejar en verguenza al PP catalán que aquí voto a favor. Hay leches hechas por el gobierno catalán que parecen a posta para que te las revoquen, pero aqui es que voto TODO el parlamento. Si hay algo que puede hacer crecer el independentismo, es con cosas como esta, y me parece lógico y previsible. El mayor enemigo para el independentismo es Convergencia pero el gran aliado del independentismo, es mucho mas fuerte debido a su estupidez y se llama Partido Popular.
f) Me parece un poco hipocrita por eso, que ERC y sobretodo convergencia, se indignen por las leyes de 2012 y 2015 cuando, sobretodo la del 2015, llevaba más de 1 año sin desarrollar y justo ahora, que se la prohiben, dicen que iban a hacer algo. Sobretodo Convergencia, que recuerdo, no voto a favor de leyes similars en el parlamento español, precisamente usando los argumentos del PP, que no era competencia (en este caso del estado).


g) tema aparte. Cuando hablais de "han votado cambio tanto %" ¿estais seguro? ¿Hasta que punto votar un partido que es 60% convergencia es votar cambio? ¿no con también derecha económica conservadora y corrupta? Van por delante en inteligencia de querer aparentar otras cosas, entre otras cosas, porque esta perdiendo votantes a un ritmo muy alto. Mientras que el PP, confia en su 6-7 millones de irreduptibles pero no hace nada por recuperar los otros 5-6 que ha perdido.

PNB,UPN,PNB y Convergencia me parecen muy similares. Lógicamente el PP tienes mas caspa como a su vez tiene más VOX. Pero las posturas económicas suelen coincidir bastante. No nos olvidemos que la reforma laboral la apoyó Convergencia.

Yo me atrevo a decir, que si convergencia esta en una operación de estética cada vez mas difuminada (ya insinuan y todo de dejarse el mismo nombre, con un Mas en plan Esperanza aguirre  sin resignarse a desaparecer) la operación de estética del PP ha venido de fuera se llama Ciudadanos, asi que similar. Si bien hay que decir, que no trae (de momento) tanta caspa y corrupción como el PP y me ha sorprendido accediera a pactar con Psoe un texto de centro.

Paro ya, que me enrollo. xD

[Pensator]

Creo que están en ello. No es un proceso fácil y no se está haciendo bien, pero como mínimo hay un objetivo fijado.

Yo creo que hay varios. Uno de ellos es salvar Convergencia. Ahora que ya no empieza a colar (vease la propuesta de Mas de encabezar lista unitaria al congreso), a ver que sucede. Sera interesante ver una vez este formado gobierno en España, como se diluye esto un poco más desde el centroderecha (no por parte de ERC o CUP, aunque no entenderé la cara de sorpresa que pondran cuando suceda).

[Lycaon]

a) El TC no tiene la culpa de dirimir quien tiene la competencia. Es su función y no es en base del asunto.

Buen análisis, con el que estoy en general bastante de acuerdo, excepto en lo del TC. El TC no es un árbitro justo, es una institución de la que el PP se ha apropiado completamente y la usa para sus fines. Es un instrumento del gobierno para atacar Cataluña y dar esa imagen de confrontación con los catalanes que les beneficia electoralmente en España. Su función está completamente pervertida, desprestigiada y deslegitimada. En Cataluña el TC prohibió que se celebrara el 9N y más de dos millones de catalanes desobedecieron pacíficamente. ¿Qué autoridad o legitimidad puede tener el TC en Cataluña? ¿Quién se cree que una institución formada por afines al PP y al PSOE y presidida por un ex-militante del PP, partido residual en Cataluña, puede decidir nada sobre Cataluña? Sobre todo después de que se atreviera a pasar por encima de una de las pocas prerrogativas que se suponía tenían los catalanes en la Cataluña autonómica, que era la de hacer un Estatuto.

PD: Y lo más lamentable es que, si para dar esa imagen de dominio y confrontación que buscan tienen que desproteger a los sectores más desfavorecidos de la población catalana, como ha pasado con la ley de de pobreza energética o la ley de impuestos a pisos vacíos, les da igual. Lo más importante es España, porque como dice algún forero, "es por el bien común".

[acv]

Creo que están en ello. No es un proceso fácil y no se está haciendo bien, pero como mínimo hay un objetivo fijado.

Yo creo que hay varios. Uno de ellos es salvar Convergencia. Ahora que ya no empieza a colar (vease la propuesta de Mas de encabezar lista unitaria al congreso), a ver que sucede. Sera interesante ver una vez este formado gobierno en España, como se diluye esto un poco más desde el centroderecha (no por parte de ERC o CUP, aunque no entenderé la cara de sorpresa que pondran cuando suceda).

CiU murio hace 5 años, lo que no ha muerto es la burguesia catalana de Duran y la burguesia centro-derecha.
Tengo unas preguntas pensator:
Ser de derechas/centro es malo?
No se puede ser de derechas/centro y independentista?
Solo se puede ser de izquierdas federalista?

Pregunto, porque parece que todos los males del universo en cataluña estan provocados por Ciu y la independencia... (como acalaración yo no tengo ni partido, ni referente personal)

[Lev Mishkin]

Creo que están en ello. No es un proceso fácil y no se está haciendo bien, pero como mínimo hay un objetivo fijado.

Yo creo que hay varios. Uno de ellos es salvar Convergencia. Ahora que ya no empieza a colar (vease la propuesta de Mas de encabezar lista unitaria al congreso), a ver que sucede. Sera interesante ver una vez este formado gobierno en España, como se diluye esto un poco más desde el centroderecha (no por parte de ERC o CUP, aunque no entenderé la cara de sorpresa que pondran cuando suceda).

CiU murio hace 5 años, lo que no ha muerto es la burguesia catalana de Duran y la burguesia centro-derecha.
Tengo unas preguntas pensator:
Ser de derechas/centro es malo?
No se puede ser de derechas/centro y independentista?
Solo se puede ser de izquierdas federalista?

Pregunto, porque parece que todos los males del universo en cataluña estan provocados por Ciu y la independencia... (como acalaración yo no tengo ni partido, ni referente personal)

pero como si todos los males vienen de Madrid.

[acv]

a) El TC no tiene la culpa de dirimir quien tiene la competencia. Es su función y no es en base del asunto.

Buen análisis, con el que estoy en general bastante de acuerdo, excepto en lo del TC. El TC no es un árbitro justo, es una institución de la que el PP se ha apropiado completamente y la usa para sus fines. Es un instrumento del gobierno para atacar Cataluña y dar esa imagen de confrontación con los catalanes que les beneficia electoralmente en España. Su función está completamente pervertida, desprestigiada y deslegitimada. En Cataluña el TC prohibió que se celebrara el 9N y más de dos millones de catalanes desobedecieron pacíficamente. ¿Qué autoridad o legitimidad puede tener el TC en Cataluña? ¿Quién se cree que una institución formada por afines al PP y al PSOE y presidida por un ex-militante del PP, partido residual en Cataluña, puede decidir nada sobre Cataluña? Sobre todo después de que se atreviera a pasar por encima de una de las pocas prerrogativas que se suponía tenían los catalanes en la Cataluña autonómica, que era la de hacer un Estatuto.

PD: Y lo más lamentable es que, si para dar esa imagen de dominio y confrontación que buscan tienen que desproteger a los sectores más desfavorecidos de la población catalana, como ha pasado con la ley de de pobreza energética o la ley de impuestos a pisos vacíos, les da igual. Lo más importante es España, porque como dice algún forero, "es por el bien común".

La demostración de las acciones del TC y el gobierno, es dar la imagen a España que se esta atacando al gobierno independentista de Cataluña, independientemente de lo que haga.
Aqui las leyes tambien se aprueban jugando "al limite" entre la legislación vigente y la realidad de la gente, evidentemente son justas en muchos casos, pero no son justas para la legislación existente que es injusta para la gente... es un trapo rojo.

De todas maneras el otro mensaje es: Para que quiere Cataluña su autogobierno?, si para cualquier acción final necesita de la aprobación, en cuanto a recursos y acciones, del gobierno central. Mejor acabar con la pantomina de la "generosidad de españa, los españoles y la constitución con los catalanes", con unas instituciones que estan cuestionadas y no gustan a España y solo sirven para disgustar al resto de los Españoles estoy seguro que volver al 75 seria igual en muchos ambitos. Total, solo es una administración más que gasta...
Es lo que se desprende en el fondo de muchisimas intervenciones de este foro, que cuestionan todo lo que se hace en Cataluña.  Gobernador civil y arreando...  o me equivoco? hay alguien que defienda fuera de cataluña el autogobierno efectivo?

Y otra pregunta que ha quedado antes por el aire: España tiene algún Plan? o objetivo para algo? ya no solo con Cataluña, si no con España?