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Gwaenadan

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Gran dilema Dead of Winter o Firefly
« en: 05 de Enero de 2015, 01:38:28 »
Buenas gente,

con esto de los reyes, las navidades y novedades en puerta, me ha surgido un problemilla con dos novedades que estan a punto de caramelo, una es Firefly y la otra Dead of Winter. El caso es que tengo pensado comprarme una de las dos con el dinerillo que he sacado pero cual es mi problema, que no he probado ninguno y normalmente suelo jugar a dos con mi chica. De Dead of winter he leido maravillas pero claro a dos no se que tal escalaria, porque creo que me tocaria olvidarme de la parte semicooperativa y hacerlo 100% cooperativo.

Por otro lado lo que he leido de Firefly es un poco de todo, algunos dicen que es muy lento, repetitivo y dura mucho para lo que ofrece y otros lo tachan de maravilla, tambien comentan que con expansiones se arregla el problema de la monotonia, pero teniendo en cuenta los problemas que ha tenido Devir con el tema de la traduccion porque les llego de mala manera el material para traducirlo, no se yo si tendremos esas expansiones en español.

Vi en uno de los videos del amigo Betote que comentaba un poco por encima que escalaba bien a dos el Dead of Winter pero me gustaria que si alguien lo ha probado si podria profundizar un poquito mas en los pros y los contras de jugarlo a dos ya que por ejemplo la bgg dice que a dos nanai jejeje.

Y por ultimo y no me lio mas, teniendo en cuenta que estamos mezclando churras con merinas y que principalmente se jugara a dos, ¿por cual de los dos os inclinariais y por que?

Muchisimas gracias anticipadas por vuestras respuestas porque seguro que me van a ayudar enormemente.


Karinsky

Re:Gran dilema Dead of Winter o Firefly
« Respuesta #1 en: 05 de Enero de 2015, 07:23:16 »
Del Firefly no te puedo decir nada, pero el Dead of winter tiene una variante para 2, no oficial pero lanzada por el diseñador del juego, que mantiene el uso de roles ocultos:
http://labsk.net/index.php?topic=138738.0

En la BGG hay varias sesiones de juego comentando esta variante y tiene muy buena pinta.
Trata de parecer inofensivo, quizá vayan escasos de munición...

ThoR

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Re:Gran dilema Dead of Winter o Firefly
« Respuesta #2 en: 05 de Enero de 2015, 08:15:30 »
Yo no he jugado al firefly a 2, pero si a 3 y no veo que cambie mucho. A 2 pierde algo porque hay menos naves el tablero para putear con los reavers o la nave policial. Por lo demás no cambia nada. A 3 tardamos unas 3 horas en jugarlo así que calcula a hora por jugador, también depende del escenario que escojais. Asi que hecha de media unas 2 horas a dos jugadores. Al dead of winter no te puedo decir nada ya que solo lo he jugado a 4.
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YourEvilTwin

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Re:Gran dilema Dead of Winter o Firefly
« Respuesta #3 en: 05 de Enero de 2015, 09:47:53 »
Al Firefly no he jugado, por lo que he leído se basa más en tema que en mecánica, así que si te gusta la serie es probable que te guste el juego.

El Dead of Winter he jugado dos partidas y no me gustó, especialmente por cómo está planteada la mecánica del traidor. Si vas a jugar exclusivamente en dos jugadores de forma cooperativa, lo de abajo no aplica, pero visto que todas las críticas que he leído cuentan maravillas del traidor, parece una parte fundamental del juego.

Me explico: hay varias reglas que cualquier traidor competente puede explotar, con muy pocas posibilidades por parte de los otros jugadores de pararlo.

- Los jugadores solo pueden votar para echar al traidor durante su turno.
- El jugador que juegue el último esta ronda jugará el primero en la siguiente.
- Utilizar la reserva de comida es decisión del jugador actual, única y exclusiva.
- Es prácticamente imposible sabotear los tests sin que se sepa que has sido tú (las cartas reveladas indican de dónde han venido, así que es muy sencillo saber quién ha jugado qué)

Es decir, que la forma de juego óptima del traidor (y es lo que pasó en las dos partidas, con distintos jugadores) es jugar como alguien normal, intentando cumplir la parte de tú objetivo que no es "la moral llega a cero", esperar a ser el último jugador y entonces hacer una o varias de las siguientes:

- Vaciar la reserva de comida de la colonia (-1, probablemente más, moral)
- Boicotear el test (-1 moral más otras consecuencias)
- Llenar la pila de basura de la colonia, si se puede (-1 moral)
- Hacer todo el ruido que pueda para atraer más zombis.
- Atacar a otros personajes

Y luego repetirlo al turno siguiente, sin que nadie pueda hacer nada para evitarlo.

Hay varias cosas más (8% de probabilidad de palmarla cada vez que te mueves, las cartas que permiten evitar esto son las que necesitas para ganar la partida, los dados limitan lo que puedes hacer en tu turno, etc...), pero cuando el atractivo principal del juego (la interacción entre los supervivientes) tiene un fallo tan gordo, el resto es prácticamente irrelevante.

No se cómo será la variante de 2 jugadores con traidor, y no he jugado en modo cooperativo, pero en general DoW me parece otro juego de zombis más, que se vende por el aspecto más que por lo que hay detrás. Si realmente necesitas zombis en tu mesa, te recomiendo City of Horror.

EDIT: Le acabo de echar un vistazo a la variante de dos. Parece que hay incentivos adicionales a no traicionar, aunque tengo la impresión de que la estrategia de cargarse a los otros supervivientes en el momento que puedes cumplir tu objetivo de traidor sigue siendo ideal. Puedo estar equivocado.
« Última modificación: 05 de Enero de 2015, 12:00:43 por YourEvilTwin »
"Divertido" es una forma muy subjetiva de describir un juego. Cualquier juego puede ser divertido dependiendo de los jugadores.

Alberto Corral (Brackder)

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Re:Gran dilema Dead of Winter o Firefly
« Respuesta #4 en: 05 de Enero de 2015, 10:33:51 »
 Buf, me acabas de quitar las ganas de comprar el DoW de golpe... :o

 Sobre Firefly, yo lo tengo en Inglés. Es un  juego que ocupa bastante mesa, lo cual es algo a mirar dependiendo del lugar donde juegues. En mi caso, llena entera de cosas una mesa de 1,5 x 0,8 cms, la típica mesa rectangular de comedor, y queda todo algo apretado.
  En cuanto a las mecánicas, es un juego donde cada jugador tiene una nave, una tripulación y hay un mapa estelar que explorar, haciendo misiones, comprando en los distintos planetas recursos y más tripulación y tratando de no ser detenido por los Reavers o por la Alianza (en caso de que hagas misiones ilegales).
  La interacción entre los personajes es nula salvo que le añadas la expansión de los piratas, que añade misiones de conflicto directo entre jugadores. (Expansión que probablemente Devir no publique, visto lo que han sufrido con la edición de este juego y cómo hacen los de GFN los archivos...) De lo contrario, la cosa se limita a ir haciendo misiones de un lado para otro hasta alcanzar el objetivo, así a grandes rasgos. Si te gustan los juegos tipo Élite (PC) o Merchants and Marauders, el juego te gustará seguro.
  El universo de Firefly es una Sci-fi con toques de western y una pizca de humor socarrón, que se mantiene en las misiones y las cartas. Estas misiones no son simplemente una colección de requisitos a cumplir, sino que tienen un texto de ambientación lo suficiente como para que te metas en el tema.
   Hay muchas tiradas de dados y bastante azar y cosas muy interesantes como el alineamiento moral de tus tripulantes. ALgunos de ellos tienen el rasgo "moral" y verán mal realizar ciertas misiones (a menudo las más lucrativas) recibiendo tokens de descontento y en un momento dado mandándote a paseo y regresando a sus planetas de origen.

  A mí firefly me gusta mucho (lo juego en solitario, funciona excelentemente lo cual también es un plus) porque captura toda la esencia de la serie y es un juego muy bien producido, un "pick and delivery" en toda regla y otra gran producción de Gale Force Nine.

 Dead of Winter no lo he probado, pero le tengo muchas ganas (un poco menos ahora tras leer el comentario anterior...)
« Última modificación: 05 de Enero de 2015, 10:42:17 por Alberto Corral (Brackder) »
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Re:Gran dilema Dead of Winter o Firefly
« Respuesta #5 en: 05 de Enero de 2015, 10:36:41 »
A mi también, gracias!
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Re:Gran dilema Dead of Winter o Firefly
« Respuesta #6 en: 05 de Enero de 2015, 10:42:14 »
 :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'(
Ay, mi madre....
Esperando el DC definitivo Ya no: Dungeon Universalis ha llegado.


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Re:Gran dilema Dead of Winter o Firefly
« Respuesta #7 en: 05 de Enero de 2015, 10:43:57 »
 Ja,ja,ja, acabo de tener una imagen visual de la caja del juego con una gran alarma roja sobre la tapa, dando vueltas "auuu auuu auuuu auuuu" ....
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iñaky

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Re:Gran dilema Dead of Winter o Firefly
« Respuesta #8 en: 05 de Enero de 2015, 11:18:40 »
Ja,ja,ja, acabo de tener una imagen visual de la caja del juego con una gran alarma roja sobre la tapa, dando vueltas "auuu auuu auuuu auuuu" ....

¡Uy,uy, uy! Creo que tú y yo debemos ser "Precons"... ¡He tenido la misma imagen visual!  :-\
Esperando el DC definitivo Ya no: Dungeon Universalis ha llegado.


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Gwaenadan

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Re:Gran dilema Dead of Winter o Firefly
« Respuesta #9 en: 05 de Enero de 2015, 14:00:26 »
Al Firefly no he jugado, por lo que he leído se basa más en tema que en mecánica, así que si te gusta la serie es probable que te guste el juego.

El Dead of Winter he jugado dos partidas y no me gustó, especialmente por cómo está planteada la mecánica del traidor. Si vas a jugar exclusivamente en dos jugadores de forma cooperativa, lo de abajo no aplica, pero visto que todas las críticas que he leído cuentan maravillas del traidor, parece una parte fundamental del juego.

Me explico: hay varias reglas que cualquier traidor competente puede explotar, con muy pocas posibilidades por parte de los otros jugadores de pararlo.

- Los jugadores solo pueden votar para echar al traidor durante su turno.
- El jugador que juegue el último esta ronda jugará el primero en la siguiente.
- Utilizar la reserva de comida es decisión del jugador actual, única y exclusiva.
- Es prácticamente imposible sabotear los tests sin que se sepa que has sido tú (las cartas reveladas indican de dónde han venido, así que es muy sencillo saber quién ha jugado qué)

Es decir, que la forma de juego óptima del traidor (y es lo que pasó en las dos partidas, con distintos jugadores) es jugar como alguien normal, intentando cumplir la parte de tú objetivo que no es "la moral llega a cero", esperar a ser el último jugador y entonces hacer una o varias de las siguientes:

- Vaciar la reserva de comida de la colonia (-1, probablemente más, moral)
- Boicotear el test (-1 moral más otras consecuencias)
- Llenar la pila de basura de la colonia, si se puede (-1 moral)
- Hacer todo el ruido que pueda para atraer más zombis.
- Atacar a otros personajes

Y luego repetirlo al turno siguiente, sin que nadie pueda hacer nada para evitarlo.

Hay varias cosas más (8% de probabilidad de palmarla cada vez que te mueves, las cartas que permiten evitar esto son las que necesitas para ganar la partida, los dados limitan lo que puedes hacer en tu turno, etc...), pero cuando el atractivo principal del juego (la interacción entre los supervivientes) tiene un fallo tan gordo, el resto es prácticamente irrelevante.

No se cómo será la variante de 2 jugadores con traidor, y no he jugado en modo cooperativo, pero en general DoW me parece otro juego de zombis más, que se vende por el aspecto más que por lo que hay detrás. Si realmente necesitas zombis en tu mesa, te recomiendo City of Horror.

EDIT: Le acabo de echar un vistazo a la variante de dos. Parece que hay incentivos adicionales a no traicionar, aunque tengo la impresión de que la estrategia de cargarse a los otros supervivientes en el momento que puedes cumplir tu objetivo de traidor sigue siendo ideal. Puedo estar equivocado.

Ostras esto me ha dejado a cuadros jajaja, muchas gracias por vuestros comentarios, a ver si poco a poco voy inclinando un poco la balanza un poco hacia uno de ellos

Mr. JAV!eR

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Re:Gran dilema Dead of Winter o Firefly
« Respuesta #10 en: 05 de Enero de 2015, 16:52:54 »
Aún no tengo ninguno de los dos, ya que no han salido en español, pero si he leído acerca de ambos y si te sirve de algo yo me inclinaría más por el Firefly...

Maka

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Re:Gran dilema Dead of Winter o Firefly
« Respuesta #11 en: 05 de Enero de 2015, 17:36:27 »

Me explico: hay varias reglas que cualquier traidor competente puede explotar, con muy pocas posibilidades por parte de los otros jugadores de pararlo.

- Los jugadores solo pueden votar para echar al traidor durante su turno.
- El jugador que juegue el último esta ronda jugará el primero en la siguiente.
- Utilizar la reserva de comida es decisión del jugador actual, única y exclusiva.
- Es prácticamente imposible sabotear los tests sin que se sepa que has sido tú (las cartas reveladas indican de dónde han venido, así que es muy sencillo saber quién ha jugado qué)

Es decir, que la forma de juego óptima del traidor (y es lo que pasó en las dos partidas, con distintos jugadores) es jugar como alguien normal, intentando cumplir la parte de tú objetivo que no es "la moral llega a cero", esperar a ser el último jugador y entonces hacer una o varias de las siguientes:

- Vaciar la reserva de comida de la colonia (-1, probablemente más, moral)
- Boicotear el test (-1 moral más otras consecuencias)
- Llenar la pila de basura de la colonia, si se puede (-1 moral)
- Hacer todo el ruido que pueda para atraer más zombis.
- Atacar a otros personajes

Y luego repetirlo al turno siguiente, sin que nadie pueda hacer nada para evitarlo.

Lo que dices es muy destroller, y difícil de parar, pero hay muchas maneras de hacer que el traidor no se salga con la suya. Si haces lo que dices solo te saldría bien si consigues dar el golpe de gracia siendo el ultimo jugador, teniéndolo muy bien calculado y en una situación muy especifica(que se puede dar en varias partidas).  La situación seria basura con 8 o 9 (con menos tendrías que utilizar muchas cartas y la mayoría de los objetivos personales son del tipo recoger items), comida la imprescindible y con las cartas de crisis justas para pasarla contando o no las tuyas. Si eres el traidor y el turno doble no te toca en esa situación, no vas a poder con la colonia en la mayoría de los casos.

Si el turno no pasa lo que he dicho, te arriesgas a bajar solo 1 o 2 la moral (que igual es lo que necesitas) pero gastando cartas para el objetivo y perder el juego igualmente. Y si no cae a 0 la moral...pues despidete, te pueden atacar también el resto de supervivientes y robarte cartas de objeto...pierden todos si, pero tu no ganas. O pueden atraer zombis a tu localización para que mueran tus supervivientes,etc...

A la hora de sobrevivir,todo vale...jejeje

 

YourEvilTwin

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Re:Gran dilema Dead of Winter o Firefly
« Respuesta #12 en: 05 de Enero de 2015, 20:50:55 »
Te contesto en desorden, perdón:

Si el turno no pasa lo que he dicho, te arriesgas a bajar solo 1 o 2 la moral (que igual es lo que necesitas) pero gastando cartas para el objetivo y perder el juego igualmente. Y si no cae a 0 la moral...pues despídete, te pueden atacar también el resto de supervivientes y robarte cartas de objeto...pierden todos si, pero tu no ganas. O pueden atraer zombis a tu localización para que mueran tus supervivientes,etc...

Las represalias de los otros jugadores son irrelevantes, porque la mejor solución que tienen los no traidores es exiliar al jugador traidor, que roba nuevo objetivo y que ya no tiene motivos (ni posibilidad) de seguir metiendo cera a la colonia. Sí que es posible ir a por el en plan venganza, pero eso va a suponer más que probablemente dar por perdida la partida.

Lo que dices es muy destroller, y difícil de parar, pero hay muchas maneras de hacer que el traidor no se salga con la suya. Si haces lo que dices solo te saldría bien si consigues dar el golpe de gracia siendo el ultimo jugador, teniéndolo muy bien calculado y en una situación muy especifica(que se puede dar en varias partidas).  La situación seria basura con 8 o 9 (con menos tendrías que utilizar muchas cartas y la mayoría de los objetivos personales son del tipo recoger items), comida la imprescindible y con las cartas de crisis justas para pasarla contando o no las tuyas. Si eres el traidor y el turno doble no te toca en esa situación, no vas a poder con la colonia en la mayoría de los casos.

Efectivamente, es difícil hacer caer la moral 4 puntos en cada una de los turnos, pero sí que es relativamente sencillo hacerla caer 2 o 3 en el primero y sacar algo más en el segundo. Por ejemplo,  dinamitar el test y comerse toda la comida son dos o tres de moral si es la primera vez que se falla lo de la comida (más si ha habido algún problema anteriormente), y puede hacerse sin cartas y sin gastar turnos prometiendo únicamente apoyar el test y luego no haciéndolo. En las ultimas rondas será raro mantener la moral alta, que el juego ya hace bastante para putear por si solo con el dichoso dado de exposición, así que eso puede ser bastante, pero es que luego tiene dos turnos completos para seguir perjudicando mucho la situación de la colonia, mientras los otros jugadores miran impotentes y con ganas de partirle la cara al jugador.

En ambos casos que he visto pasar esto la moral ha caído 5 puntos antes de que pasara el turno a otro jugador. 1 por la basura (es muy difícil encontrar acciones suficientes para hacer limpieza, así que no suele haber discusión cuando alguien se ofrece a limpiar, aunque estoy seguro de que a la segunda que te pasa esta te la aprendes y la evitas), 1 o 2 por el test y 1 por la comida. Más algún otro que ha podido caer por matar a un superviviente (personalmente o con zombies) en los dos turnos que tiene a su disposición el  traidor.

El problema principal no es sólo que sea más o menos difícil que gane el traidor, sino que esta es la mejor opción posible para el, ya que hay muy pocas formas de sabotear siendo sutil, lo cual quiere decir que 1) El plan del traidor está claro desde el principio y 2) Es muy difícil encontrar al traidor si no hace nigún movimiento sospechoso hasta que esté a punto para descubrirse.

Para un juego que se vende como juego de traidores, la mecánica está implantada fatal. El traidor de Avalon, Battlestar Galáctica o Archipielago, por poner varios ejemplos de juegos con traidores, puede pasarse toda la partida partiéndose la caja en silencio mientras los otros jugadores se desesperan y se acusan unos a otros. El de DoW un días se levanta con el pié izquierdo y le da por cargarse a todos con una escopeta.

Y mira que siento poner comentarios negativos, porque tenía muchas ganas de que el juego me gustase :(
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Maka

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Re:Gran dilema Dead of Winter o Firefly
« Respuesta #13 en: 05 de Enero de 2015, 21:38:16 »
Hombre,lo de las represalias irrelevantes depende, como todo. Pero si te han hecho perder la partida siendo el traidor,después de estar todo ese tiempo esperando  el momento justo para hacer daño...pues creo que las represalias no son tan irrelevantes. Porque en el caso de no poder votar para exiliarte es la mejor opción sin duda cuando sabes que la moral bajara a 0 si o si. Quien a hierro mata, a hierro muere.


Efectivamente, es difícil hacer caer la moral 4 puntos en cada una de los turnos, pero sí que es relativamente sencillo hacerla caer 2 o 3 en el primero y sacar algo más en el segundo. Por ejemplo,  dinamitar el test y comerse toda la comida son dos o tres de moral si es la primera vez que se falla lo de la comida (más si ha habido algún problema anteriormente), y puede hacerse sin cartas y sin gastar turnos prometiendo únicamente apoyar el test y luego no haciéndolo. En las ultimas rondas será raro mantener la moral alta, que el juego ya hace bastante para putear por si solo con el dichoso dado de exposición, así que eso puede ser bastante, pero es que luego tiene dos turnos completos para seguir perjudicando mucho la situación de la colonia, mientras los otros jugadores miran impotentes y con ganas de partirle la cara al jugador.

Solo dos cosas, no crees que si en el anterior turno bajó 2 o 3 puntos la moral, si vas tu y acabas con la comida ¿no estas poniéndote un cartel de traidor? y , partiendo de lo mismo, al bajar la moral ¿la gente no meterá mas en la crisis para intentar recuperar algo?

Y se que me puedes rebatir perfectamente, pero tampoco me gustaría seguir hasta el infinito con el off-topic. Yo solo pretendo hacerte ver que, aunque pueda estar un poco marcada la estrategia del traidor (que discrepo un poco), dista mucho de ser la única, y que tampoco creo que el juego este roto( se que no has dicho roto en ningún momento) como parecía que intuías

...

El Dead of Winter he jugado dos partidas y no me gustó, especialmente por cómo está planteada la mecánica del traidor. Si vas a jugar exclusivamente en dos jugadores de forma cooperativa, lo de abajo no aplica, pero visto que todas las críticas que he leído cuentan maravillas del traidor, parece una parte fundamental del juego.

Me explico: hay varias reglas que cualquier traidor competente puede explotar, con muy pocas posibilidades por parte de los otros jugadores de pararlo.

...

Es decir, que la forma de juego óptima del traidor (y es lo que pasó en las dos partidas, con distintos jugadores) es jugar como alguien normal, intentando cumplir la parte de tú objetivo que no es "la moral llega a cero", esperar a ser el último jugador y entonces hacer una o varias de las siguientes:

...

Y luego repetirlo al turno siguiente, sin que nadie pueda hacer nada para evitarlo.

...



Y perdón por mutilarte la cita, que puede dar a malinterpretaciones. Estoy seguro que Dead of winter no es el mejor juego de roles ocultos, y que copia de muchos sitios, pero aun así yo lo recomendaría por la experiencia de juego que propone.

YourEvilTwin

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Re:Gran dilema Dead of Winter o Firefly
« Respuesta #14 en: 05 de Enero de 2015, 22:57:00 »
Solo dos cosas, no crees que si en el anterior turno bajó 2 o 3 puntos la moral, si vas tu y acabas con la comida ¿no estas poniéndote un cartel de traidor? y , partiendo de lo mismo, al bajar la moral ¿la gente no meterá mas en la crisis para intentar recuperar algo?

Me refiero a que si yo soy el traidor, en el primer turno de los dos que tengo seguidos, puedo hacer caer la moral un par de puntos o tres sin prácticamente utilizar ningún recurso (acciones o cartas). Perdón si me he explicado mal.

Y perdón por mutilarte la cita, que puede dar a malinterpretaciones. Estoy seguro que Dead of winter no es el mejor juego de roles ocultos, y que copia de muchos sitios, pero aun así yo lo recomendaría por la experiencia de juego que propone.

No hay problema, opiniones y gustos cuantas más mejor. :)
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