Geopolítica (OTAN-Rusia)

[LeBastard]

Raik, Voy a responderte al primer mensaje de ¿somos realmente los buenos o los malos? y otras cosas interesante sobre Rusia.

No te puedo decir si somos los buenos o los malos, como es evidente. A mi me gusta considerarme como decían en futurama: 'Pequeñito y neutral'.

Lo que si te puedo decir sobre el Báltico es que si Rusia envía aunque sea de maniobras a sus aviones o tropas cerca, la gente de esos paises 'se caga por la pata abajo'.
Una persona a la que quiero mucho, una muy buena amiga mia, es de Estonia. He tenido el placer de visitar su pais y he ido de excursión a muchos sitios, entre ellos a los escondites que tenían 'los hermanos del bosque'. Los hermanos del bosque eran aquellos estonios que durante la segunda guerra mundial se escondian en los bosques durante meses para huir de los comisarios politicos y militares rusos. Los rusos obligaban a los estonios a ir a la guerra o los tenían a trabajos forzados para engrasar la maquinaria bélica de Moscú. Estas historias las sé, porque alli fue donde me las contarón profesores estonios de historia.

Hay que mencionar que los Estonios fueron invadidos por Rusia en varias ocasiones, y que son dos pueblos totalmente diferenciados. No son lo mismo los rusos que los estonios. De hecho me enseñaron un pequeño truco para diferenciar cual de los ciudadanos era ruso y cual estonio. No fallé ni uno. Tienen costumbres, hábitos y cultura diferentes. Ellos nunca se consideraron rusos, y han sido invadidos en multiples veces.

De ahí el miedo que sientan cuando ven las tropas rusas cerca y pidan ayuda a sus aliados de la OTAN.

***OJO, que no digo que los rusos sean malos y los estonios buenos, no juzgo a nadie, pero quiero que entendais que hay gente que puede sentir miedo sólo de ver tropas moverse cerca de sus fronteras.

[Dukarrio]

para el que no lo conozca
http://blogs.NoCanonAEDE/paris-poch

[Kaxte]

Yo lo que veo en Ucrania es un pulso más entre EEUU y Rusia, y que al final quienes lo pagan son los de siempre: los ciudadanos de a pie. Lo curioso es que todos estamos de acuerdo en que Putin es un cabroncete, pero a Obama en cambio le dieron el Nobel de la Paz
Pulso que por cierto comenzó con el derrocamiento del gobierno legítimo de Ucrania a manos de ultraderechistas apoyados por EEUU
De todas formas, la fuerte división interna de Ucrania es algo que ya venía de lejos.
Algunos mapas (y gráficos) muy ilustrativos:






El tema de Crimea es un tanto diferente, ya que Crimea siempre fue Rusia desde que los rusos se la quitaron a los turcos en el siglo XVIII, y fue en los años 50 cuando Kruschev decidió de manera bastante extraña que Crimea dejaría de ser Rusia y pasaría a ser una provincia de Ucrania. Obviamente, nadie le preguntó su opinión al respecto a los crimeanos, y desde luego ellos en ningún momento dejaron de sentirse rusos. Así que, en cuanto vieron venir la que se iba a montar en Ucrania, volvieron corriendo a los brazos de la Madre Patria.

Sobre el tema de que te pongan bases a las puertas, en EEUU siempre ha sido muy hipócritas. Hay una anécdota sobre la Crisis de los Misiles de Cuba, que es que los dirigente soviéticos realmente no se esperaban la violenta reacción americana a la instalación de misiles nucleares soviéticos en Cuba. Porque los americanos hacía ya tiempo que habian hecho lo mismo instalando misiles nucleares en Turquía, al lado de las fronteras soviéticas, y los soviéticos simplemente lo habían aceptado como algo que era parte del juego de la Guerra Fría. Por eso les pilló desprevenidos ese doble rasero por parte de los americanos.

[Pensator]

Creo que el enlace que quería poner Dukarrio era este:

(1a parte)
http://blogs.lavanguardia

(2a parte)
.com/paris-poch/2015/02/20/kiev-un-ano-despues-60233/

Que es el blog de Rafael Poch que durante el año pasado estuvo contando en La Vanguardia lo que pasaba en Ukrania. A mi me parecía de los más honestos. También recomiendo Principa Marsupia (también para alguna noticia de ciencia) en twitter o pablo gonzalez (@pabvis) o Alex Thompson @alextomo del channel 4.

[Dukarrio]

no se que coño pasa q cuando modifico el enlace y pongo bien el nombre del link y le doy a guardar, me lo transforma después en "NocanonAEDE" que no se lo que es

[Pensator]

Por si alguien no vio en su momento el vídeo del gag del channel 2 alemán, que un forero colgó por aquí:

La inmensa mayoría de la gente de aquí no nos gustaría tener un gobierno (o indirectamente influenciado) de gente como Putín, Maduro... pero también (o menos aun) Obiang, Salmán bin Abdulaziz, Prayuth Chan-ocha o el Partido de Acción Popular.

Lo que no quita que no queramos que nos den información parcial de malos malísimos y buenos buenísimos. Donde apoyar un golpe de estado dependa de si el modelo económico, las alianzas internacionales o la religión del gobierno que quita, sea favorable a nuestros intereses o a los intereses de algún amigo que nos dice lo que es bueno o malo.

[raik]

Está claro que la presión que ejerce Rusia sobre los países de su entorno es brutal y la amenaza es constante, pero no sé, la verdad es que el documental de O.Stone te hace dar una vuelta a las bases sobre las que se asientan tus convicciones y te hace dudar bastante de lo que crees.

La pena, como decís, es que siempre la pagan los de en medio.

[Dukarrio]

amenaza brutal y constante? desde cuando?
a lo mejor en los círculos en los que te mueves queda bien las sentencias a base de topicazos
si tienes informaciones en los que basarte simplemente exponlas, y ya los demás nos formaremos una opinión

[raik]

Hombre, a ver si las intervenciones en Afganistán, hace bastante, la de Georgia en 2008 y la actual de Ucrania me las he imaginado...

[Dukarrio]

pues si es hace bastante no es constante, aclarate   
tb España ha mandado tropas a Afganistán, y por lo que nos cuentan parece que no han pegao un tiro...

2008 Georgia (unos añitos después). Un estado  quiere meter en vereda mediante una prueba de fuerza una región (diferenciada como los estonios) rebelde desde la desintegración de la URSS.
Se cañonea con armamento pesado la capital (o sea población civil), aparte de soldados rusos que estaban como fuerza de interposición en uno de tantos conflictos congelados del final de la URSS
por un "casus belli" practicamente idéntico se bombardeo Serbia durante meses, y se la acabó desgajando la región de Kosovo, pero claro, el nuevo Hitler no estaba en Washington, sino en Belgrado
A ver las dobles varas de medir, que ya cansa un poquito

Ucrania, se depone al presidente electo que tenía que presentarse a elecciones generales  en menos de un año (ahora mismo ya se abrían celebrado). No se espera a los plazos electorales, y hay una especie de putsch 2.0 con "intelectuales" de la UE visitando regularmente el Maidan,  y al final unos 100 muertos por francotiradores de ellos al menos 10 de las fuerzas del orden
Aquí se aplaude con las orejas, unos meses después 40 personas son apaleadas y quemadas vivas en Odessa, se prohibe el ruso como lengua cooficial (vernácula en el 40% de la población), a la rebelión se la llama "terrorista".... el otro día el Primer Ministro dijo que la IIGM  fue una agresión de la URSS contra Ucrania y............ Alemania

No se lo que te imaginas, pero repitiendo la vulgata de los medios de intoxicación mal vamos

[raik]

Y justificando las intervenciones armadas en países ajenos sin resoluciones de naciones unidas vamos mejor supongo. O los fortuitos casos de envenenamiento de líderes proeuropeos...

25 años en términos históricos no es nada de tiempo para 3 conflictos armados en las fronteras de un país.

Y de doble vara de medir nada, lee mi primer post en el que hablo de la política agresiva de la OTAN pero eso no quita que me parezca igual de deleznable el comportamiento de Rusia.

[ssendon]

Según diversos medios esta mañana la policía ha "detenidos ocho españoles que regresaban tras luchar en Ucrania". Se les imputa varios delitos. Las detenciones han sido realizadas en Asturias, Cataluña, Extremadura, Madrid, Murcia y Navarra.

Para quién no esté muy al tanto del asunto, si no me equivoco mucho, los detenidos son o fueron combatientes del bando "rebelde"

[raik]

Tiene jurisdicción España para juzgar un "delito" cometido en otro país?

[Kaxte]

No sé por qué, pero me da que si hubieran combatido al lado del Maidán, nadie les habría detenido...

[Wkr]

Vamos a reducirlo al absurdo: imagínate que tu vecino se compra un rifle de caza, sea para cazar, sea para defenderse porque tú te has comprado un sable japonés o sea porque tiene intención de iniciar hostilidades contra ti a corto, medio o largo plazo, pero sin haber declarado tal cosa y sin que tú tengas pruebas fehacientes de ello. Esto puede constituir una amenaza para ti, ¿pero sería lícito y proporcionado que, en consecuencia, ocuparas su casa y lo expulsaras o le impusieras tu control?

Esto no funciona así. Lo que se haría es comprar un rifle más gordo y enviarle osos a casa del cazador hasta que no pudiera con todos. O evitar que pueda comprar balas.