Ante la lógica confusión de términos fruto de las modas y demás, hago un análisis histórico de lo que supone el "liberalismo". El liberalismo surgió como respuesta al absolutismo de origen feudal durante la Revolución Francesa, propugnando el individualismo por encima de lo colectivo, la libertad, igualdad, derecho inalienable a la propiedad privada, el laicismo como seña y el registro o resumen de todas las leyes en una constitución fundamentada en la separación de poderes.Se trataba de una ideología revolucionaria que pretendía acabar con el Antiguo Régimen que privilegiaba a una aristocracia ociosa, la cual ostentaba el poder de todas las tierras, de todo el aparato del estado, que encima no pagaba impuestos y era vitalicia. Hasta aquí muy bien, suscribo y estoy 100% a favor de todos los postulados del liberalismo. Pero...luego la práctica ha demostrado que no deviene justo, pues aunque el liberalismo sea teóricamente perfecto el homo sapiens no lo es, de forma que unido al capitalismo provoca que los más pudientes cada vez ganen más dinero y se perpetuen en los órganos de poder al cerrarles el paso a los más desfavorecidos, los cuales no pueden acceder a una enseñanza de calidad ni a salir nunca del pozo económico en que se encuentran, por mucho que trabajen.Los ejemplos son muchos, pondré sólo uno: Se critica mucho la obligatoriedad del empresario a indemnizar al trabajador que despida, ¿por qué tiene que pagarle años de salario íntegro a alguien que no va a seguir trabajando y que ya no le es útil? O como dice este sujeto de Cs que debería ser el trabajador quien indemnizara al empresario, considerando la formación que ha recibido en esa empresa, etc.Veamos, tiremos de historia. En el siglo XIX no se pagaba ninguna indemnización por despido, éste era libre. Sucedía entonces que los empresarios despedían a todos sus trabajadores de 40 años en adelante, y los sustituía por otros de 20. La razón era que a partir de los 40 la gente empezaba a tener problemas de salud, y si enfermaban 20 días al año o el ritmo de su trabajo disminuía (lógico) pues mejor sustituirlos por gente joven la cual podía explotarse mejor. Una vez estos jóvenes habían sido exprimidos y entraban en la madurez, pues los echaban del trabajo y vuelta a empezar. Esto favoreció que las empresas obtuviesen pingües beneficios, y que los trabajadores acabasen sus días viejos y de pedigüeños en la calle al no poder trabajar y carecer de cualquier subsidio. Entonces sucedió que esa masa de desesperados sin futuro y sin ya nada que perder, se tiró a la calle. En todos los países de Europa hubo revoluciones, casi guerras civiles que costaron muchas vidas. Individuos sin trabajo y radicalizados asesinaban a gente por llevar corbata e ir bien vestidos, eran el símbolo de su opresión y desgracia. Consecuentemente, los gobiernos para evitar esto, crearon leyes para proteger al trabajador, una de ellas la indemnización por despido, mayor cuanto más tiempo llevase el operario laborando en la empresa. Ello perseguía evitar los despidos "caprichosos", algo que consiguió. El primer país en instaurarlo fue los EEUU en la década de 1880. Le siguieron todos los países europeos. Por lo general, todas las medidas adoptadas para favorecer a los trabajadores no han sido por capricho o por hacer la puñeta a los empresarios, sino para evitar algún abuso que se estaba produciendo. Resumiendo, el liberalismo absoluto termina provocando la miseria de los que dependen de una nómina. Luego sigo...
Aquí cada uno cuenta la película exclusivamente desde su óptica. El auténtico liberalismo no deja de ser una dictadura, en este caso económica.Francis, de verdad, repites como un mantra que el despido libre y la ausencia de pagos a la SS por los trabajadores repercutiría en un aumento de los salarios, y por mucho que lo repitas no deja de ser ciencia ficción
No desdeño para nada la acción humana Francis, precisamente por ello me reafirmo en todo lo que he expuesto. Ciertamente la variable humana tiene dos vertientes, pero en lo que respecta de cara al dinero prevalece la egoísta. Si en la Inglaterra de inicios del siglo XX los 2/3 de los hospitales eran gratuitos, así sería su calidad o abundancia cuando la esperanza de vida no llegaba a los 40 años. Seguro que el tercio restante en manos privadas era mucho mejor. Y algún motivo que no citas habría para que los sindicatos se negasen al cambio de modelo. El problema del individuo de 40 años que despedían, era que no había podido ahorrar nada de dinero puesto que con el salario que le pagaban en ese ideal sistema liberal que defiendes, sólo podía comer y mal vestirse. Me has recordado que me he equivocado en mi anterior mensaje, la ley que aprobaron sobre 1880 en los EEUU fue la de la jornada laboral de 40 horas semanales, no la de la indemnización por despido -de hecho actualmente carecen de eso allí- y esa jornada de 40 horas, se consiguió después de numerosas manifestaciones algunas de ellas disueltas por el ejército a tiro limpio (llegó un momento en que la policía no daba a basto) y de numerosos muertos en las calles. Así que aquella concesión no fue fruto de "un estado de competencia propicia en el mercado laboral" ni por la "buena disposición" de los empresarios, en todos (o casi) los países en que se logró fue tras numerosa lucha sindical-obrera y muchas muertes detrás, es una falacia lo que escribes. Si se suprimieran las cotizaciones a la Seguridad Social, los empresarios no subirían los sueldos, se lo quedarían como beneficios extras. Y tiene su lógica, las empresas no se crean para hacer beneficiencia, su objetivo es ganar dinero, cuanto más mejor, y nada más. Ya existe en la práctica el despido libre en España, y cada vez los nuevos salarios son más bajos, casi todo el empleo que se crea es muy precario a pesar de haber abaratado el despido. En cuanto a los indicadores de bienestar, los países con mayor índice son los nórdicos, con unas prestaciones sociales, inversiones en sanidad y educación muy altas. Míralo si quieres. Confundes desarrollo económico con bienestar social, no son la misma cosa. Yo defiendo que la economía debe estar al servicio de la sociedad, no al revés.
Cita de: Cristian23zgz en 26 de Marzo de 2015, 23:00:02 Aquí cada uno cuenta la película exclusivamente desde su óptica. El auténtico liberalismo no deja de ser una dictadura, en este caso económica.Francis, de verdad, repites como un mantra que el despido libre y la ausencia de pagos a la SS por los trabajadores repercutiría en un aumento de los salarios, y por mucho que lo repitas no deja de ser ciencia ficciónDictadura ninguna. La libertad real está delimitada por las libertades ajenas. Queréis ampliar las vuestras a costa de los de los demás, pero el liberalismo auténtico es la libertad llevada a su máxima y genuina expresión. Es ridículo tildarlo de dictadura, es todo lo contrario. Es desvirtuar el auténtico sentido de la palabra "dictadura", algo que solo podría hacer un amante de las cadenas.Blablablá, dictadura, blablablá, ciencia ficción. No escucho las opiniones gratuitas y sin fundamento. ¿Tienes argumentos para sostenerlas o es mera palabrería?Cita de: Silverman en 26 de Marzo de 2015, 23:06:57 No desdeño para nada la acción humana Francis, precisamente por ello me reafirmo en todo lo que he expuesto. Ciertamente la variable humana tiene dos vertientes, pero en lo que respecta de cara al dinero prevalece la egoísta. Si en la Inglaterra de inicios del siglo XX los 2/3 de los hospitales eran gratuitos, así sería su calidad o abundancia cuando la esperanza de vida no llegaba a los 40 años. Seguro que el tercio restante en manos privadas era mucho mejor. Y algún motivo que no citas habría para que los sindicatos se negasen al cambio de modelo. El problema del individuo de 40 años que despedían, era que no había podido ahorrar nada de dinero puesto que con el salario que le pagaban en ese ideal sistema liberal que defiendes, sólo podía comer y mal vestirse. Me has recordado que me he equivocado en mi anterior mensaje, la ley que aprobaron sobre 1880 en los EEUU fue la de la jornada laboral de 40 horas semanales, no la de la indemnización por despido -de hecho actualmente carecen de eso allí- y esa jornada de 40 horas, se consiguió después de numerosas manifestaciones algunas de ellas disueltas por el ejército a tiro limpio (llegó un momento en que la policía no daba a basto) y de numerosos muertos en las calles. Así que aquella concesión no fue fruto de "un estado de competencia propicia en el mercado laboral" ni por la "buena disposición" de los empresarios, en todos (o casi) los países en que se logró fue tras numerosa lucha sindical-obrera y muchas muertes detrás, es una falacia lo que escribes. Si se suprimieran las cotizaciones a la Seguridad Social, los empresarios no subirían los sueldos, se lo quedarían como beneficios extras. Y tiene su lógica, las empresas no se crean para hacer beneficiencia, su objetivo es ganar dinero, cuanto más mejor, y nada más. Ya existe en la práctica el despido libre en España, y cada vez los nuevos salarios son más bajos, casi todo el empleo que se crea es muy precario a pesar de haber abaratado el despido. En cuanto a los indicadores de bienestar, los países con mayor índice son los nórdicos, con unas prestaciones sociales, inversiones en sanidad y educación muy altas. Míralo si quieres. Confundes desarrollo económico con bienestar social, no son la misma cosa. Yo defiendo que la economía debe estar al servicio de la sociedad, no al revés.Yo no he hablado de la esperanza de vida de Inglaterra, sino de la del conjunto del mundo. Tu argumento no se sostiene y no tiene en cuenta los avances médicos y técnicos, sino simplemente el modelo de hospitales. No hay ninguna lógica real ahí.Lees lo que te interesa leer e ignoras el resto. La jornada laboral de 40 horas vino antes de la imposición legal, lo que no significa que esta última no se diera después. Sin embargo tienes la osadía de tachar de falacias lo que digo mientras reconoces que te has inventado la aprobación de una ley sobre indemnizaciones por despidos en el mensaje anterior.Miras el dedo del sabio en lugar de dirigir la mirada a la luna que está señalando. Te quedas con la reducción de salarios sin atender las causas, que no son otras que una reducción de la competencia empresarial por el valor trabajo motivada por subidas del paro. En tiempos de bonanza los salarios suben progresivamente mientras las cifras de paro bajan, puesto que solo los empresarios que paguen las cifras más altas posibles podrán atraerse a los trabajadores.No existe la práctica del despido libre en España. Eso es sencillamente mentira. No existirá en tanto existan las indemnizaciones por despido. Eso es así, es una estulticia darle más vueltas. Es retorcer definiciones.Posiciones en el índice de libertad económica (a menor carga fiscal y menor regulación, posición más adelantada en el índice) de la Fundación Heritage: Finlandia (19), Suecia (23), Noruega (27), España (49).Posiciones en el índice de libertad económica (a menor carga fiscal y menor regulación, posición más adelantada en el índice) del Instituto Fraser: Finlandia (7), Suecia (29), Noruega (31), España (32).Te he mostrado los índices de libertad económica de mayor prestigio. ¿A qué países nórdicos te refieres? ¿Acaso no sabes que en Suecia, por ejemplo, está implantado el cheque sanitario, medida bastante más liberal que lo que conocemos en España por sistema sanitario? ¿Has escuchado a algún demagogo hablar de la fantástica socialdemocracia nórdica y has considerado que colaría si lo repites sin molestarte en respaldar la afirmación en datos?La economía debe estar al servicio del individuo, y el conjunto de individuos forma la sociedad. Lo que tú defiendes es al individuo al servicio de lo que entiendes por sociedad, que no es lo mismo.
Francis, no estás siendo justo acusando a los demás de algo que tú también estás haciendo. Aquí se seleccionan los países y los índices según nos convenga a cada uno. Flipando me he quedado cuando propones comparar las economías de las dos Coreas. ¿En serio? ¿Ese es tu ejemplo?También podías poner los índices de competitividad y luego explicas porque no coinciden con los de libertad económica. Tengo interés en saber porque China está creciendo a los ritmos que lo hace cuando la mayoría de sus grandes empresas son estatales.Y a todos se os ha olvidado un aspecto clave en la consecución de avances sociales durante el siglo XIX y XX en Europa: el ascenso del comunismo y la Revolución Bolchevique. Los gobiernos occidentales se abrieron a los avances sociales simplemente por miedo a las revoluciones de izquierdas. Del mismo modo que el estado de bienestar conseguido tras la WWII se debe en gran parte al efecto de la Guerra Fría y el miedo al triunfo del comunismo en occidente. Y, por último, una pregunta que siempre me ha rondado: si el liberalismo es tan perfecto, si hay que confiar en el altruismo natural de la gente, si el capitalismo sin trabas es el sistema ideal... ¿Por qué cuando un país está jodido de verdad, cuando necesita sacar el máximo partido a sus recursos y se encuentra en una situación de emergencia real, siempre se recurre a socializar la economía? (Vease por ejemplo USA o GB en ambas guerras)
¿Qué mejor ejemplo conoces que el de las dos Coreas? Un mismo país con unas circunstancias muy similares que se divide en dos: uno que adopta medidas liberales o relativamente liberales y otro que adopta un socialismo extremista. A partir de ahí el crecimiento del primero es fulgurante y el del segundo, bueno, creo que a nadie se le escapa su situación.
Aunque hace un tiempo que no entro en este hilo (medido en mensajes) sólo una cosa que decir sobre las dos Coreas: Corea del sur es capitalista, pero llamarla liberal es como llamar liberar a Singapur: son ejemplos de capitalismo dirigido por el estado, como en cierto modo es Japón.
Cita de: chuskas en 27 de Marzo de 2015, 10:00:56 Aunque hace un tiempo que no entro en este hilo (medido en mensajes) sólo una cosa que decir sobre las dos Coreas: Corea del sur es capitalista, pero llamarla liberal es como llamar liberar a Singapur: son ejemplos de capitalismo dirigido por el estado, como en cierto modo es Japón.Corrígeme si me equivoco: ¿es "relativamente liberal" la expresión que he utilizado? De todas formas te equivocas con Singapur, que en libertad económica está a años luz del resto de países de economía mixta. Allí existe un estado fuerte que veda otras libertades, pero en su economía destaca la baja presión fiscal y la desregulación.
Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 10:12:41 Cita de: chuskas en 27 de Marzo de 2015, 10:00:56 Aunque hace un tiempo que no entro en este hilo (medido en mensajes) sólo una cosa que decir sobre las dos Coreas: Corea del sur es capitalista, pero llamarla liberal es como llamar liberar a Singapur: son ejemplos de capitalismo dirigido por el estado, como en cierto modo es Japón.Corrígeme si me equivoco: ¿es "relativamente liberal" la expresión que he utilizado? De todas formas te equivocas con Singapur, que en libertad económica está a años luz del resto de países de economía mixta. Allí existe un estado fuerte que veda otras libertades, pero en su economía destaca la baja presión fiscal y la desregulación.Es que, según la definición de liberal que tú has dado en otros lugares del foro, el dirigismo económico y el intervencionismo coreano y japonés en los holdings económicos crean una sociedad quasicorporativa donde los límites entre las grandes empresas y el estado se difuminan. Yo no llamaría liberal en absoluto a dichos países. Capitalistas sí, liberales no.Y Singapur... bueno, es casi una dictadura.Vamos, que de liberales ninguno de los tres tiene nada. Responden a un modelo social que, aunque parezca mentira, está presente también en China: estados fuertes que intervienen en la economía. Unos son nominalmente capitalistas, el otro es nominalmente comunista, pero todos ellos responden a un modelo social alejado de lo que en occidente entendemos por liberalismo
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