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Autor Tema:  (Leído 4003 veces)

asfaloth

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Fijándome en el hilo de mismo nombre basado en Dead of Winter y a tenor de unas partidas curiosas que he tenido en este juego últimamente, me apetecía abrir un hilo para hablar un poco de cuán cabroncetes sois jugando a un euro de interacción "baja" como Agrícola o a un euro en general de los llamados autistas o cuasisolitarios, con matices.

En mi grupo de juego, normalmente no practicamos lo que se llama mala leche gratuitamente, y no solemos buscar masacrar al rival si el juego no se presta a ello. ¿En qué se traduce esto? En que por ejemplo, en Agrícola, durante mucho tiempo, no nos planteásemos tomar las ovejas acumuladas en el periodo 1 si no se tenía algo para quemarlas y aprovecharlas, dejándolas al rival que haga el primer hogar.

Es fácil cumplir ese mínimo cuando hablamos de dos o tres ovejas a lo sumo. El problema viene cuando ya la gente sabe jugar bastante bien, y ser bueno con los demás pasa a convertirse en tonto y en perder. El otro día, la carta de oveja salió la primera de todas, llegó el turno 3 y mi rival pasó de coger 3 ovejas acumuladas en su turno tras fabricar el hogar. Esta persona solo juega conmigo, y no está acostumbrada como yo a ver cómo hay más peligro en partidas online con desconocidos. La cuestión es que yo le comenté que le iba a dejar coger 4 ovejas en el turno siguiente, pero que era la última vez que podía jugar pensando que hay esa pedazo de red bajo él y que el rival no te las va a coger solo para fastidiarte. Sabía que dejarle coger 4 ovejas suponía que yo fuera a perder, como así sucedió, (mucha comida para activar padres adoptivos, oficios, etc). Pero lo acepté como un desafío adicional.

Este ejemplo es tal vez muy bobo, pero ayer ya me ocurrió uno realmente digno de mención. Mi rival consiguió gracias a la escalera tener dos habitaciones antes que yo. Amplió familia una vez, y en el siguente turno, estábamos los dos en situación de ampliar familia, yo para obtener mi tercer granjero, él para su cuarto.

La situación era tal, que si él decidía ampliar familia, yo al turno siguiente le cogía los adobes que necesitaba él como agua de mayo, porque no tenía absolutamente nada para comer, ni hogar ni horno, ni adobes para construírlos. Pensé que me iba a dejar ampliar a mí por esa razón, pero no, amplió familia él, así que cumplí el plan. Al siguiente turno cogí 4 adobes y ya él se olvidaba de construir una cocina en el corto-medio plazo.

¿Cuál fue su plan de emergencia? Durante los dos turnos del siguiente periodo, antes de la cosecha correspondiente, cogió grano y tres piedras. En ese momento era claro que necesitaba tomar el único adobe que estaba disponible en la casilla correspondiente, para hacer un horno y comer mediante él.

Y ahí yo me puse en el siguiente dilema: ¿Y si ahora le quitara ese único adobe infame, que es una acción muy poco eficiente para mi granja pero que a él lo deja sin opción alguna (teóricamente) de hacer una adquisición que le dé de comer para esta cosecha? Supone acabar la partida en el turno 10. Él podrá meterse en pescar y jornalero, pero hasta 8 comidas todavía le quedarían varias, y le van a cascar varias mendicidades.

Pero bueno, tonto de mí, como soy un flojo, lo dejé pasar, le dejé tomar el adobe y hacer el horno, no me gusta acabar las partidas así y además creía que llevaba una ventaja considerable y que él estaría lastrado para el resto de partida. Mi rival no iba a tener adobes a corto plazo para hacer una cocina, para hacer la reforma de adobe y por tanto la posterior de piedra. Iba a perder muchas acciones en hacer funcionar su horno en periodos siguientes. En ese momento estaba en la inmundicia, no consideraba necesario pisotearlo.

Pues nada, el destino se rió de mí cuando mi rival se sacó de la manga una cocina que es adquisición menor y que pudo hacer dos turnos después en un momento decisivo, y además, por si fuera poco, bajó el reformador, que le evitó sortear su falta de adobes y poder reformar a piedra directamente, y el cacique para terminar con risa general. Parecía que el juego le estaba permitiendo robar cartas del mazo al gusto para salvar justo lo que necesitaba. Fue increíble.

Estas partida me ha hecho plantearme mi forma de jugar. Mi filosofía a la hora de jugar a Agrícola es hacer acciones que me beneficien a mi, y si perjudican de paso al rival, mejor; la línea de putear al rival de forma directa, me resultaba difícil de contemplar, y más todavía ir a matar a alguien antes del turno 14. Pero ya he comprobado que si hay una opción de eliminar a un rival confiado, abusador o negligente, hay que hacerlo, porque nunca se sabe si cartas en su mano le van a dar la vuelta a la partida si le dejas sobrevivir aunque sea bajo mínimos.

¿Vosotros cómo lo veis? ¿Jugáis a guadañazos y hay piques en Agrícola pisando acciones solo para fastidiar, sin obtener un beneficio directo para la granja propia pero sí un perjuicio para la del contrario? También supongo que esto es más usual en partidas a dos jugadores que a tres o más. Por eso lo hago extensible a otros euros de corte similar que estén abiertos a esta situación.


Resumen en negrita.
« Última modificación: 16 de Abril de 2015, 17:41:17 por asfaloth »

sheffieldgeorge

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Re:La ética en Agrícola (jornaleros asesinos) y en los euros en general.
« Respuesta #1 en: 16 de Abril de 2015, 17:47:36 »
La respuesta a esta cuestión es sencilla en mi opinión:

Si juego contra alguien que está aprendiendo, siempre tiendo a evitar dejarle fuera de la partida a las primeras de cambio haciéndole endilgarse cartas de mendicidad.

Si mis contrincantes ya saben jugar, ya me cuido yo de que no me lo hagan a mí y, si tengo la posibilidad de hacerlo yo, aunque sea cogiendo una acción que no sea óptima para mí, lo hago. Un rival menos y un puesto más arriba.

De todas formas, yo no lo veo como maldad o abuso. El juego está hecho para eso: para pisarse acciones y anticiparse a los rivales.

¿Os imagináis un Caylus sin preboste?

tripitongo

Re:La ética en Agrícola (jornaleros asesinos) y en los euros en general.
« Respuesta #2 en: 16 de Abril de 2015, 18:21:07 »
Con quien más juego no se anda con contemplaciones de ningún tipo, sea nuevo sea experto siempre va a machete. Y el resto de gente con el que tengo el placer de compartir mesa por lo general tampoco suele ser generoso, así que ni lo pienses, sin piedad, porque si no lo haces tú te la clavan en algún momento.
Ten que haber sempre un galego pra botar un aturuxo.

Jose-san

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Re:La ética en Agrícola (jornaleros asesinos) y en los euros en general.
« Respuesta #3 en: 16 de Abril de 2015, 18:42:20 »
Voy a ser un poco talibán con este tema. Para mí no realizar la mejor jugada posible es faltar el respeto al rival y no ayudarle a aprender. Aunque esa jugada lo hunda en la miseria. Puedo aconsejar a mi rival en su turno si veo que va a cometer un fallo de libro, y dejarle rectificar (mientras no se haya revelado información, tirado dados, etc), pero una vez en mi turno, haré lo que más me beneficie "en neto" y eso puede ser una acción que a mí no me beneficie nada o muy poco, pero que al rival le perjudique mucho. Se trata de ganar, no de hacer récord de puntuación, me da igual ganar una partida a muchos puntos que a muy pocos. Para mí no es divertido jugar si todos los jugadores no hacen lo posible por ganar, o por obtener el mejor resultado relativo a los demás jugadores si no pueden ganar, o por ganar por mayor diferencia si está en su mano.

Norg

Re:La ética en Agrícola (jornaleros asesinos) y en los euros en general.
« Respuesta #4 en: 16 de Abril de 2015, 18:53:08 »
Voy a ser un poco talibán con este tema. Para mí no realizar la mejor jugada posible es faltar el respeto al rival y no ayudarle a aprender. Aunque esa jugada lo hunda en la miseria. Puedo aconsejar a mi rival en su turno si veo que va a cometer un fallo de libro, y dejarle rectificar (mientras no se haya revelado información, tirado dados, etc), pero una vez en mi turno, haré lo que más me beneficie "en neto" y eso puede ser una acción que a mí no me beneficie nada o muy poco, pero que al rival le perjudique mucho. Se trata de ganar, no de hacer récord de puntuación, me da igual ganar una partida a muchos puntos que a muy pocos. Para mí no es divertido jugar si todos los jugadores no hacen lo posible por ganar, o por obtener el mejor resultado relativo a los demás jugadores si no pueden ganar, o por ganar por mayor diferencia si está en su mano.

Yo no lo veo asi, pienso que hay que saber encontrar el punto entre no hacer lo mas optimo para decantar la partida hacia tu favor y hundir en la miseria al contrario dependiendo de la situacion. Para mi depende mayormente del factor jugon: si estoy "evangelizando" a un nuevo jugon, tratare de que al menos se entretenga y no sea un infierno de partida para el. En cambio, si es un jugon probando un nuevo juego, si que jugare de la manera mas optima y le ire enseñando las triquiñuelas porque se que en la siguiente partida ya me las hara a mi, porque se adaptara mucho mas rapido.

ringokidd

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Re:La ética en Agrícola (jornaleros asesinos) y en los euros en general.
« Respuesta #5 en: 17 de Abril de 2015, 00:59:07 »
Voy a ser un poco talibán con este tema. Para mí no realizar la mejor jugada posible es faltar el respeto al rival y no ayudarle a aprender. Aunque esa jugada lo hunda en la miseria. Puedo aconsejar a mi rival en su turno si veo que va a cometer un fallo de libro, y dejarle rectificar (mientras no se haya revelado información, tirado dados, etc), pero una vez en mi turno, haré lo que más me beneficie "en neto" y eso puede ser una acción que a mí no me beneficie nada o muy poco, pero que al rival le perjudique mucho. Se trata de ganar, no de hacer récord de puntuación, me da igual ganar una partida a muchos puntos que a muy pocos. Para mí no es divertido jugar si todos los jugadores no hacen lo posible por ganar, o por obtener el mejor resultado relativo a los demás jugadores si no pueden ganar, o por ganar por mayor diferencia si está en su mano.

Estoy 1000% de acuerdo con este comentario. Y ojo que lo digo desde la perspectiva del perdedor  ;D. Es la mejor forma de aprender a jugar, sin lugar a dudas. Eso si, obviamente pensando siempte en divertirse y pasar un buen rato ejercitando la mollera.
« Última modificación: 17 de Abril de 2015, 01:01:32 por malbec »
... Antiguos espíritus del mal, transformen este cuerpo decadente en Mumm-Ra, el inmortaaaaaaal!!...

Juan Pablo

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Re:La ética en Agrícola (jornaleros asesinos) y en los euros en general.
« Respuesta #6 en: 17 de Abril de 2015, 01:19:47 »
Es un juego y la poca interacción que sele haber entre jugadores es esa, putear al contrario. Y no hay mejor forma que perder y ver como juegan los demás en todo su apogeo. Yo prefiero perder haciendo el rival todo lo posible por ganarme, que gane yo o que me gane el otro jugando a medio gas me molestaría,mas bien.

Gand-Alf

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Re:La ética en Agrícola (jornaleros asesinos) y en los euros en general.
« Respuesta #7 en: 17 de Abril de 2015, 01:24:33 »
Al Agrícola no se gana haciendo la mejor granja posible. Se gana haciendo una granja que sea 1 punto mejor que la del rival. La interacción del juego está justo en impedir al rival hacer su juego. Para jugar en plan solitario ya está la granja de Pin y Pon. Si en el último turno necesita llenar su granja de vallas y tiene un montón de madera acumulada, tú le tapas las zonas de hacer vallas aunque no tengas madera y no hagas ni una.
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Franelas

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Re:La ética en Agrícola (jornaleros asesinos) y en los euros en general.
« Respuesta #8 en: 17 de Abril de 2015, 02:20:57 »
Al Agrícola no se gana haciendo la mejor granja posible. Se gana haciendo una granja que sea 1 punto mejor que la del rival. La interacción del juego está justo en impedir al rival hacer su juego. Para jugar en plan solitario ya está la granja de Pin y Pon. Si en el último turno necesita llenar su granja de vallas y tiene un montón de madera acumulada, tú le tapas las zonas de hacer vallas aunque no tengas madera y no hagas ni una.
Completamente de acuerdo. Anda que no se han pillado cabreos conmigo (mi novia y amigos) por esto. xDDDD
Menos mal que le he comprado 1001 cooperativos a mi movia que si no.... XD

Thunderchild

Re:La ética en Agrícola (jornaleros asesinos) y en los euros en general.
« Respuesta #9 en: 17 de Abril de 2015, 05:50:31 »
Yo creo que depende, si sabes que con esa jugada le puteas a el y consecuentemente te ves con posibilidades de ganar la partida es algo completamente comprensible.

Pero si "puteas por putear" porque vas ultimo, porque te han tirado de la partida o por simplemente joder lo veo desvirtuar. Si putear no es tu mejor acción ese turno entonces ya es cuando se vuelve algo tóxico.

Aunque para mi que me pisen una acción que necesito no es putear vaya, es estrategia (siempre y cuando se haga en aras de conseguir la victoria).

PaVoLo

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Re:La ética en Agrícola (jornaleros asesinos) y en los euros en general.
« Respuesta #10 en: 17 de Abril de 2015, 09:36:45 »
Solo decir que en Agrícola creo que no puedes utilizar una acción que no puedes llevar a cabo. Por ejemplo lo de coger la acción construir vallas y no construirlas.
Sería muy interesante bloquearle al rival la acción de ampliar familia todo el rato, en partidas a 2.

Yo por mi parte depende de la persona, más bien. Si es una persona muy competitiva que suele jugar a ganar a toda costa, voy a ir a pisotearla y dejarle por los suelos si puedo. Si esa persona es más amigable en las partidas puede que no haga jugadas perras.

Hay muchas personas que no tienen esto en cuenta, y si por ejemplo no tienen comida y queda el espacio de la pesca anes de la cosecha, quitárselo es ganar la partida. Depende del tipo de partida y la persona con la que esté jugando.
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Franelas

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Re:La ética en Agrícola (jornaleros asesinos) y en los euros en general.
« Respuesta #11 en: 17 de Abril de 2015, 09:46:42 »
Yo creo que depende, si sabes que con esa jugada le puteas a el y consecuentemente te ves con posibilidades de ganar la partida es algo completamente comprensible.

Pero si "puteas por putear" porque vas ultimo, porque te han tirado de la partida o por simplemente joder lo veo desvirtuar. Si putear no es tu mejor acción ese turno entonces ya es cuando se vuelve algo tóxico.

Aunque para mi que me pisen una acción que necesito no es putear vaya, es estrategia (siempre y cuando se haga en aras de conseguir la victoria).
Hombre, esta claro, que si puteas es porque sino, se te va a escapar de los limites y va a ganarte. Y si lo haces puede que tengas mas posibilidades de ganar... No creo que eso sea desvirtuar.

Juan Pablo

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Re:La ética en Agrícola (jornaleros asesinos) y en los euros en general.
« Respuesta #12 en: 17 de Abril de 2015, 10:03:59 »
Pues nada cuando juegue al ajedrez no comeré la reina para no putear, al parchis no comeré o no hare barreras y al tute no haré renuncios…. jejeje, todos los juegos por lo general hasta los mas básico tienen sus puteos y bloqueos a otros jugadores, ni ética ni moral el juego es así simplemente. :P
« Última modificación: 17 de Abril de 2015, 11:35:23 por Juan Pablo »

Gand-Alf

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Re:La ética en Agrícola (jornaleros asesinos) y en los euros en general.
« Respuesta #13 en: 17 de Abril de 2015, 10:23:47 »
Solo decir que en Agrícola creo que no puedes utilizar una acción que no puedes llevar a cabo. Por ejemplo lo de coger la acción construir vallas y no construirlas.
Sería muy interesante bloquearle al rival la acción de ampliar familia todo el rato, en partidas a 2.

Yo por mi parte depende de la persona, más bien. Si es una persona muy competitiva que suele jugar a ganar a toda costa, voy a ir a pisotearla y dejarle por los suelos si puedo. Si esa persona es más amigable en las partidas puede que no haga jugadas perras.

Hay muchas personas que no tienen esto en cuenta, y si por ejemplo no tienen comida y queda el espacio de la pesca anes de la cosecha, quitárselo es ganar la partida. Depende del tipo de partida y la persona con la que esté jugando.

Bueno, pues pillas esa acción y haces una valla. El caso es que si has acumulado piedra y te has esperado al último turno para convertir tu casa en piedra y te quedas sin esa acción, pues haberlo hecho antes, haber cogido el jugador inicial, haber asegurado la jugada. Lo siento pero has jugado mal y te quedas con las piedras en la mano. La próxima partida juegas mejor y piensas que hay más gente en la mesa que no son tontos, quieren ganar y no juegan para que tú ganes.
« Última modificación: 17 de Abril de 2015, 10:25:25 por Gand-Alf »
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ringokidd

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Re:La ética en Agrícola (jornaleros asesinos) y en los euros en general.
« Respuesta #14 en: 20 de Abril de 2015, 10:58:19 »
Estoy de acuerdo, pero no solo se trata de putear... Si solo te dedicas a robar acciones a los jugadores no estarás haciendo bien tu granja, y al final en los puntos eso se reflejará... Tiene que haber un equilibrio, pero eso si, no dejar pasar las cosas obvias... (el rival acaba de vallar unos campos que te cagas y tu aun no, pero tienes cocina.... Pues mira, te pillaras esas 6 ovejas y te las comeras toditas, porque ademas de joderle la jugada te estas dando un beneficio)... Me parece perfecto, pero está claro que no es el "alma" del juego, en el que varias familias "compiten" por ver quienes son los mejores agricultores, ganaderos, etc...

Tambien debo aclarar que de 40 partidas que he jugado aprox, 39 han sido a 2 jugadores, por lo que el puteo no es tan evidente y necesario.... pero bueno, como dije antes, estoy 100% de acuerdo a que mi rival juegue a tope, y yo lo mismo, nada mejor que perder para aprender y sobretodo para seguir teniendo ganas de jugar!!
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