HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)

[raik]

No me queda nada más que decir de este tema en concreto. Con lo expuesto, que cada cuál llegue a su conclusión sobre que juego es menos predecible: La Oca o el Ajedrez.

Jajaj claro claro, eso es lo que yo defiendo...en fin. Vaya manera de intentar ridiculizar a los demás.

Voy a hacer yo lo mismo: Está claro que tú defiendes que Troyes es mucho menos controlable que Dominant Species ¿no es así? El primero tiene un porrón de dados! En el segundo toda la información es visible al inicio de cada turno.

[sanyudo]

He puesto ese ejemplo porque son dos mecánicas "simples" y conocidas. El reglamento de la Oca es simple -tirar dados, con algunas casillas que tienen efectos- y también lo es del Ajedrez -16 piezas de 6 tipos con movimiento distintos. Además, en los dos se puede delimitar muy bien el tema que estamos hablando: Dado vs. Contrincante. Si empezamos a meter mayor complejidad en las mecánicas, estos dos ámbitos pueden empezar a entremezclarse de alguna manera y ya es más complicado discernir qué parte corresponde a cada elemento.

No era por ridiculizar. Lo siento si te lo has tomado así.

[vilvoh]

Yo por ejemplo lo que llevo especialmente mal es enfrentarme a alguien que domina un juego "sin azar" en el que conoce todos y cada uno de los "recovecos" estratégicos, que me apalice y no volver a jugar a ese juego, es decir, que el aprendizaje no me sirva para nada. O los juegos de construcción de mazos donde el otro jugador puede tener un mazo ( o un conocimiento del mismo) muy superior al tuyo, lo que te deja sin opciones. Pero ese es otro tema.

Pero en este caso, es simplemente un tema de experiencia en el juego que hace que visualizar el camino óptimo sea más sencillo o intuitivo, simplemente porque la experiencia y el bagaje hacen que directamente descartes determinadas jugadas o vías por las que conducir la partida.

Y esto me lleva a si es posible predecir el comportamiento del oponente o de algún otro elemento que añada azar. En el ejemplo que indica calvo, por muy amplio o abierto que sea el árbol de decisiones que proponga el juego en cada jugada, al final, como en muchos otros juegos, muchas jugadas se descartan y solo unas pocas terminan siendo realmente valiosas. Incluso pretendiendo planificar a varias jugadas vista, por muchas combinaciones que ofrezca el conjunto de elementos que use el juego, gran parte de estas son desestimadas.

Siguiendo con el tema DeepBlue, no se qué gran maestro digo que el problema no era calcular tropecientos millones de jugadas en el árbol, sino saber qué jugada o jugadas eran las realmente valiosas.

[raik]

He puesto ese ejemplo porque son dos mecánicas "simples" y conocidas. El reglamento de la Oca es simple -tirar dados, con algunas casillas que tienen efectos- y también lo es del Ajedrez -16 piezas de 6 tipos con movimiento distintos. Además, en los dos se puede delimitar muy bien el tema que estamos hablando: Dado vs. Contrincante. Si empezamos a meter mayor complejidad en las mecánicas, estos dos ámbitos pueden empezar a entremezclarse de alguna manera y ya es más complicado discernir qué parte corresponde a cada elemento.

No era por ridiculizar. Lo siento si te lo has tomado así.

Claro, la mecánica del ajedrez es igual de simple que la de la oca, ajá.

En Dominant Species sólo intervienen los contrincantes, todas las acciones son visibles e incluso los eventos se puede predecir con un turno de antelación. En cuanto a reglas podría considerarse poco más complejo que un ajedrez, en realidad sólo hay 12 acciones posibles, a lo que sumar el concepto de dominancia.

Ejemplos se pueden poner miles en todos los sentidos pero el problema es que te sigues centrando en el elemento en sí: en la carta, en el dado, en el oponente. Pero sigues obviando lo más importante que es el uso que hace el diseñador y el juego de ese elemento en concreto. Eso es lo que da o quita azar y control a un juego, no el hecho de que incluya 100 dados de 20 caras.

[borat]

He puesto ese ejemplo porque son dos mecánicas "simples" y conocidas.

Pero es que es un ejemplo un pelín tramposo, porque en un extremo estás poniendo un juego como la Oca en el que la tirada de dado no se ve afectada por ningún otro aspecto del juego (experiencia del jugador, acciones anteriores o posteriores a la tirada del dado que puedan minimizar su efecto, etc.) con un juego como el ajedrez en el que no hay ningún otro elemento que la experiencia de las jugadores y que, para colmo, es un juego uno contra uno con lo que las que las opciones no óptimas elegidas por un jugador no pueden perjudicar a un tercero.

[borat]

Y esto me lleva a si es posible predecir el comportamiento del oponente o de algún otro elemento que añada azar. En el ejemplo que indica calvo, por muy amplio o abierto que sea el árbol de decisiones que proponga el juego en cada jugada, al final, como en muchos otros juegos, muchas jugadas se descartan y solo unas pocas terminan siendo realmente valiosas. Incluso pretendiendo planificar a varias jugadas vista, por muchas combinaciones que ofrezca el conjunto de elementos que use el juego, gran parte de estas son desestimadas.

Pero es que esa para mí no es la cuestión. La cuestión es que en cualquier juego multijugador, muchas de las decisiones que toma un jugador afectan a otros jugadores aún sin pretenderlo.

Es más, es que un jugador no tiene ni por qué equivocarse para beneficiar o perjudicar a otros. Se puede dar el caso de que para un jugador determinado haya dos opciones igulalmente óptimas en un momento X de la partida, pero una de esas dos va a beneficiar más un jugador y la otra va a beneficiar más a otro jugador distinto. En ese tipo de ocasiones la acción a elegir por el jugador activo va a ser como tirar una moneda a cara o cruz.

Eso no será azar, pero desde luego es un aspecto del juego completamente fuera del control de los jugadores que tiene una influencia en la partida.

[raik]

Un ejemplo claro de azar en agrícola es simplemente quién se ha sentado a la izquierda del que coge más veces la acción de ir primero, fíjate qué tontería y qué control tienes sobre ello.

[vilvoh]

Y esto me lleva a si es posible predecir el comportamiento del oponente o de algún otro elemento que añada azar. En el ejemplo que indica calvo, por muy amplio o abierto que sea el árbol de decisiones que proponga el juego en cada jugada, al final, como en muchos otros juegos, muchas jugadas se descartan y solo unas pocas terminan siendo realmente valiosas. Incluso pretendiendo planificar a varias jugadas vista, por muchas combinaciones que ofrezca el conjunto de elementos que use el juego, gran parte de estas son desestimadas.

Pero es que esa para mí no es la cuestión. La cuestión es que en cualquier juego multijugador, muchas de las decisiones que toma un jugador afectan a otros jugadores aún sin pretenderlo.

Es más, es que un jugador no tiene ni por qué equivocarse para beneficiar o perjudicar a otros. Se puede dar el caso de que para un jugador determinado haya dos opciones igulalmente óptimas en un momento X de la partida, pero una de esas dos va a beneficiar más un jugador y la otra va a beneficiar más a otro jugador distinto. En ese tipo de ocasiones la acción a elegir por el jugador activo va a ser como tirar una moneda a cara o cruz.

Eso no será azar, pero desde luego es un aspecto del juego completamente fuera del control de los jugadores que tiene una influencia en la partida.

Yo tomaría eso como incertidumbre más que como azar, suponiendo que el jugador que toma la decisión haya planificado a futuro varios turnos vista la consecuencia de dicha elección. Si no, para mi, es parte de la incertidumbre.

[Calvo]

Creo que en los juegos con interacción multijugador uno de los elementos difíciles de controlar es que los jugadores no tiene porqué tomar la supuesta mejor decisión. Eso es lo que creo que en muchos casos descoloca y enerva a otros jugadores.

Los motivos son variados: desconocimiento del juego, cuentas pendientes de otras partidas, alianzas/filias/fobias/mamporrerismo...

[sanyudo]

Claro, la mecánica del ajedrez es igual de simple que la de la oca, ajá.

En sus respectivos sí, pero como mecánica. Son una serie muy limitada de conceptos a aprender para poder jugar. Otra cosa es la capacidad necesaria para poderlo dominar. Me parecían dos extremos bien diferenciados. En cuanto buscamos puntos intermedios, puede haber mecánicas entremezcladas y la explicación se diluye. No puedo poner el ejemplo de el Parchís, porque intervienen elementos aleatorios y decisiones humanas. Tampoco los juegos de naipes...

Ejemplos se pueden poner miles en todos los sentidos pero el problema es que te sigues centrando en el elemento en sí: en la carta, en el dado, en el oponente. Pero sigues obviando lo más importante que es el uso que hace el diseñador y el juego de ese elemento en concreto. Eso es lo que da o quita azar y control a un juego, no el hecho de que incluya 100 dados de 20 caras.

No lo estoy obviando. He dicho en un par de ocasiones que eso es lo bueno de todo este sistema. La existencia de mecánicas para dar o quitar, tanto azar como control. Si todos los juegos fueran de un extremo u otro, no existiese cierta riqueza de mecánicas en productos tan variados, ninguno estaríamos en este foro.

No estoy criticando que los "ameristrash" sean juegos peores o menos controlables. Ni que los "eurogames" sean mejores y más sesudos cuanto menos azar tengan. Yo, lo mismo juego un Arkham Horror que un Caverna... Y los disfruto igual.
Yo he entrado a decir que las decisiones de los jugadores no son aleatorias o azarosas. No prentendo restar interés a un tipo de juego u otro porque -como bien dices- sobre toda esa capa básica de aleatoriedad frente no aleatoriedad, existen una serie de mecánicas que son las que conforman el juego. Esa es la parte interesante, lo que da un resultado total de conjunto y proporciona diversión. Lo único que quería aclarar era el punto de partida de estas mecánicas, porque se estaba comentando que un dado era tan aleatorio como un oponente.

Y esto me lleva a si es posible predecir el comportamiento del oponente o de algún otro elemento que añada azar. En el ejemplo que indica calvo, por muy amplio o abierto que sea el árbol de decisiones que proponga el juego en cada jugada, al final, como en muchos otros juegos, muchas jugadas se descartan y solo unas pocas terminan siendo realmente valiosas. Incluso pretendiendo planificar a varias jugadas vista, por muchas combinaciones que ofrezca el conjunto de elementos que use el juego, gran parte de estas son desestimadas.

Estoy completamente de acuerdo.

Siguiendo con el tema DeepBlue, no se qué gran maestro digo que el problema no era calcular tropecientos millones de jugadas en el árbol, sino saber qué jugada o jugadas eran las realmente valiosas.

Sí. De hecho trazar un árbol (grafo) puede ser relativamente sencillo. Asignar un peso a cada camino o ruta para que los algoritmos puedan funcionar, es la parte compleja del asunto. Definidos los pesos, elegir el camino dependerá de lo que se pretenda -coste mínimo, etc.- conseguir al final.

Pero es que esa para mí no es la cuestión. La cuestión es que en cualquier juego multijugador, muchas de las decisiones que toma un jugador afectan a otros jugadores aún sin pretenderlo.

Es más, es que un jugador no tiene ni por qué equivocarse para beneficiar o perjudicar a otros. Se puede dar el caso de que para un jugador determinado haya dos opciones igulalmente óptimas en un momento X de la partida, pero una de esas dos va a beneficiar más un jugador y la otra va a beneficiar más a otro jugador distinto. En ese tipo de ocasiones la acción a elegir por el jugador activo va a ser como tirar una moneda a cara o cruz.

Eso no será azar, pero desde luego es un aspecto del juego completamente fuera del control de los jugadores que tiene una influencia en la partida.

Salvo la parte de "cara o cruz", coincido con todo lo que has dicho.

Creo que en los juegos con interacción multijugador uno de los elementos difíciles de controlar es que los jugadores no tiene porqué tomar la supuesta mejor decisión. Eso es lo que creo que en muchos casos descoloca y enerva a otros jugadores.

Los motivos son variados: desconocimiento del juego, cuentas pendientes de otras partidas, alianzas/filias/fobias/mamporrerismo...

Incluso no tomar la mejor decisión, puede ser una decisión. Pero, efectivamente, estoy de acuerdo con lo que dices. Y también en que, efectivamente, se podría localizar una motivación al respecto.

Un ejemplo claro de azar en agrícola es simplemente quién se ha sentado a la izquierda del que coge más veces la acción de ir primero, fíjate qué tontería y qué control tienes sobre ello.

Hmmm... Depende. Salvo que hayáis dispuesto un elemento para elegir dónde os sentáis -como sacar una carta o un dado- seguramente te has sentado donde has querido o donde te han dejado. Sea como sea, condicionado por tus propias ideas o las de los demás, que parece que solamente te han dejado una opción.

¿Por qué ese jugador va casi siempre a la casilla de "Ir primero"? Quizás forme parte de su estrategia o estilo de juego, no es una decisión azarosa. ¿Por qué nadie le está arrebatando esa opción? Existe toda una serie de condicionantes... Sigo sin creer que responda al azar, aunque puedas sentirlo como tal. Por mucho que pueda parecer fortuito, no lo es.
¿Tienes control sobre ello? Podrías haberte sentado el primero, condicionando dónde se iban a sentar los demás. Podrías quitar a tu rival la opción de "Ir primero" o, mediante tus elecciones en el juego, ponerle en una situación en la cuál la elección de esa casilla no fuera la mejor para su estrategia... Lo busques donde lo busques, yo no veo el azar por ningún lado. Sólo determinantes, condicionantes y elecciones que nos llevan a un estado actual.

¿Qué las decisiones de los oponentes te pueden dejar en una situación que no puedes controlar? Efectivamente. Si lo que estás diciendo es eso, coincido plenamente en que uno se puede ver "cerrado" en ciertas ocasiones. Pero no ocurre solamente por las decisiones de los demás, si no por el conjunto de tu propia toma de decisiones y las de tus adversarios. Si jugamos con un elemento de azar, esa situación incontrolable se puede dar, además de por estos mismos motivos, por la simple aleatoriedad del elemento.

¿Esto proporciona más incertidumbre en los dados que en las decisiones? Ni lo creo, ni es lo que quiero decir.
Lo que yo expongo es que:

• Un dado -una vez más, como elemento independiente- u otro elemento de azar, siempre va a proporcionar la misma cantidad de incertidumbre. Es más, cualquier dado (con el mismo número de caras) va a proporcionar la misma "cantidad" de incertidumbre, sin importar ninguna circunstancia más. Además, su secuencia de resultados es IMPOSIBLE de repetir.
• Un oponente humano te va a proporcionar incertidumbre en función de varios condicionantes -su experiencia, la tuya, vuestro grado de conocimiento uno del otro, estado emocional, ...- y distintos oponentes te van a proporcionar grados de incertidumbre distintos. Además, sus secuencias de decisiones PODRÍAN repetirse si se dieran circunstancias muy similares o prácticamente iguales.
• Las mecánicas ayudarán a variar esos grados de incertidumbre o caos -tanto aumentar como disminuir- ya sea en elementos de puro azar como frente a decisiones humanas, o un conjunto de las mismas. Por lo tanto, la última palabra respecto a la percepción final del jugador sobre su capacidad de control de un juego, la tienen las mecánicas.

[raik]

Joe, qué manía con llevarlo todo al extremo. Es inútil debatir contigo nada, que me digas ya que hay que controlar donde se sienta la gente como parte de la estrategia de jugar un Agrícola...JUEGAZO! Todas esas variables son tan controlables como las variables físicas que determinan el resultado que va a salir en un dado, no es azar, es física.

No, en agrícola si el jugador que basa su estrategia en ir primero se te sienta a la derecha o a la izquierda toda tu partida cambia como del día a la noche, de tener que matarte por mejorar el orden de turno y que no te puteen a estar tan tranquilo y que sean otros los que inviertan en eso.

No me vale que hables de las estrategias para mitigar ese efecto, eso es como los bonificadores a las tiradas que te empeñas en dejar fuera de la conversación. El hecho en sí es el mismo, una acción provocada por unos parámetros tan incontrolables como los parámetros físicos de una tirada de dado.

[sanyudo]

En Agricola tienes que controlar hasta lo que haces mientras los demás juegan su turno.
Por ejemplo, si yo me pongo a ojear las cartas de Adquisición Menor y la casilla de Jugador Inicial está libre, puedo "invitar" a alguien a tomar esa acción, porque pensará que soy yo el que la va a coger al creer que estoy seleccionando qué Adquisición Menor jugaré. Si empiezo a contar mi Madera, incluso a jugar con ella sobre las casillas de mi granja, alguien puede pensar que estoy "diseñando" un cercado y que iré a Construir Vallas, adelantando quizás esta opción si también le conviene. Todo esto existe en Agricola y en muchos otros juegos.

Y no es azar.

[raik]

Ya, y la familia Pelayo ganó millones de dólares simplemente anotando los resultados de series largas en las ruletas de los casinos y apostando al valor que se repetía en una proporción mayor de 1/35. Azar puro.

[sanyudo]

En cuanto a lo de que es imposible debatir conmigo, lo siento. Yo intento darte razonamientos, números y hasta enlaces externos que no he redactado yo. Tú te limitas a soltar tu apreciación personal y quieres hacerla pasar por un hecho tan válido, que no necesita demostrarse de ninguna manera.

Sobre lo de la familia Pelayo, te invito a que lo repitas. Si tan fácil es "saltarse el azar" de un dado o ruleta, haz la prueba y luego echamos una partida, a ver si realmente sales victorioso gracias a tu dominio sobre la aleatoriedad. Y después, hacemos lo siguiente: Te sustituyo el elemento por uno "igual" en la medida de lo posible: Mismo modelo, misma fecha de fabricación y fabricante, mismo tamaño, mismo color. Si es un dado, lo tiramos siempre desde la misma altura, con la misma dirección y fuerza. Sobre el mismo punto exacto de la mesa. Incluso a la misma hora del día... Repetimos todas las condiciones que podamos. Y te aseguro que tus millones de lanzamientos de estudio se irán al garete, porque el resultado será diferente. Y no habrás variado tus opciones de ganar.

Luego probaremos con un juego sin intervención de dados o ruletas, contra un oponente humano. Después de recopilar la misma cantidad de información sobre la secuencia de decisiones que toma, estudiando las posibles variantes, lo cambiaremos por uno "igual" en la medida de lo posible: Misma estrategia de juego, misma experiencia, mismos gustos, ... Repetimos las condiciones que podamos, y decisiones que tomemos en la partida: Ahora A, luego B y luego C... Y te aseguro que tendrás muchas más posibilidades de acertar su movimiento D, que de acertar el dado examinado.

[raik]

¿De cuánto sería el dado? si es 1d4 lo mismo me interesa la apuesta 

¿Por qué cambias el dado? ¿No habíamos quedado en que un dado era puro azar? ¿Si fuera así por qué cambiarlo tras poder analizar todas sus variables? Ahora vamos avanzando hacia que "tengo muchas más posibilidades" de acertar la jugada D que el resultado del dado. Digo yo que dependerá de la jugada concreta y de el dado en cuestión pero es un avance.

Como he dicho desde el principio es un tema de probabilidades, nunca puedes tener la certeza de que un jugador va a hacer algo igual que no puedes tener la certeza de que una tirada en un dado te va a ser favorable. El jugador debe analizar si esas probabilidades están a su favor y le compensa el riesgo o no, pero eso no lo determina el elemento en sí (dado, carta o persona), si no las mecánicas del juego y la situación de la partida.