HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)

[sanyudo]

¿De cuánto sería el dado? si es 1d4 lo mismo me interesa la apuesta 

¿En serio te la jugarías a un cerca de 75% de posibilidades de perder? Eso es valentía
Cierto es que también tienes un 25% de posibilidades de ganar, que es más que con la lotería.
Date cuenta que, por muy descompensado que fuera a estar el dado, no creo que fueses a variar tanto la probabilidad como para tener más posibilidades de ganar que de perder.

De tener una cantidad ingente de fondos, sí que lo harías. Basta con apostar siempre al número que sabes que está descompensando, duplicando siempre tu apuesta. Tarde o temprano, saldrá y recuperarás lo perdido además de tener beneficios.
Atesorar y repetir. Aplíquese las veces necesarias. Eso sí: Este truco, con un elemento que no esté descompensado o no sepas hacia que resultado está descompensado, te puede costar la nómina.

¿Por qué cambias el dado? ¿No habíamos quedado en que un dado era puro azar? ¿Si fuera así por qué cambiarlo tras poder analizar todas sus variables? Ahora vamos avanzando hacia que "tengo muchas más posibilidades" de acertar la jugada D que el resultado del dado. Digo yo que dependerá de la jugada concreta y de el dado en cuestión pero es un avance.

No, ya he dicho anteriormente que el dado es puro azar "teórico", pero en la práctica pueden existir ligeros defectos de fabricación que afecten a dicha aleatoriedad en una serie de resultados lo suficientemente grande. El cambio de dado es simplemente para recuperar el "azar teórico", porque no podemos crear un dado perfecto. Si pudiéramos tener uno perfecto, me vale sin cambiarlo. De este detalle es de lo que se aprovechaban los Pelayo.

Como he dicho desde el principio es un tema de probabilidades, nunca puedes tener la certeza de que un jugador va a hacer algo igual que no puedes tener la certeza de que una tirada en un dado te va a ser favorable. El jugador debe analizar si esas probabilidades están a su favor y le compensa el riesgo o no, pero eso no lo determina el elemento en sí (dado, carta o persona), si no las mecánicas del juego y la situación de la partida.

Certeza, esa es la palabra que llevo queriendo transmitirte durante toda la conversación. Pero la falta de certeza no es azar o aleatoriedad. Es incertidumbre. Por supuesto que no puedes tener certeza, la decisión del jugador, por mucho que reproduzcamos las condiciones, tiene un grado de incertidumbre.

Pero, una vez más:

• Un dado -una vez más, como elemento independiente- u otro elemento de azar, siempre va a proporcionar la misma cantidad de incertidumbre. Es más, cualquier dado (con el mismo número de caras) va a proporcionar la misma "cantidad" de incertidumbre, sin importar ninguna circunstancia más. Además, su secuencia de resultados es IMPOSIBLE de repetir.
• Un oponente humano te va a proporcionar incertidumbre en función de varios condicionantes -su experiencia, la tuya, vuestro grado de conocimiento uno del otro, estado emocional, ...- y distintos oponentes te van a proporcionar grados de incertidumbre distintos. Además, sus secuencias de decisiones PODRÍAN repetirse si se dieran circunstancias muy similares o prácticamente iguales.
• Las mecánicas ayudarán a variar esos grados de incertidumbre o caos -tanto aumentar como disminuir- ya sea en elementos de puro azar como frente a decisiones humanas, o un conjunto de las mismas. Por lo tanto, la última palabra respecto a la percepción final del jugador sobre su capacidad de control de un juego, la tienen las mecánicas.

[raik]

No es un 25% de posibilidades, son muchas más. 25% sería en un caso totalmente aleatorio, tú me estás diciendo que trataríamos de reproducir todos los condicionantes externos, sólo cambiaríamos el dado por un dado fabricado exactamente igual. No puedo decir que vaya a salir el mismo resultado pero la probabilidad de que los pequeños cambios inevitables no lleguen a incidir en el resultado es alta. Si el dado es igual, el entorno es igual y lo lanzas igual lo más seguro es que el resultado sea igual y si no lo es es porque había algo que no era realmente igual.

Tu incluyes como condicionantes de un jugador su experiencia, la tuya, el estado emocional de ambos...para mi eso es lo mismo que la fuerza, la inclinación o la masa del dado. Otra cosa es que las variables sean tantas y el cálculo tan complejo que lo consideres aleatorio desde tú punto de vista pero lo mismo es aplicable a la acción humana: Si el entorno es lo suficientemente complejo a efectos prácticos el resultado es aleatorio.

PD: Vaya forma de destrozar el hilo, lo siento por la parte que me toca.

[sanyudo]

Hombre, se ha destrozado, pero me parece un tema interesante... Si no, no participaría.

No es un 25% de posibilidades, son muchas más. 25% sería en un caso totalmente aleatorio...

Yo he dicho "cerca de" un 25%. Si fuesen muchas más, el dado no es que estuviera ligeramente descompensado, es que estaría trucado. Eso ya no sería un defecto de fabricación. De hecho, desconozco cómo funciona la calidad en la industria del dado, pero confío en que si se desvían mucho de sus valores "teóricos y perfectos" se descarten. Una tolerancia del 1% ya es maja, en el ámbito industrial.

... Si el entorno es lo suficientemente complejo a efectos prácticos el resultado es aleatorio.

Pero no hablamos de entornos extensamente complejos. Hablamos del ámbito de los juegos de mesa. Hay un salto muy grande entre determinar si una persona se comerá un helado, verá la tele o se irá a tomar un paseo, y determinar que movimiento realizará en Agricola. Estamos poniendo los dos elementos, dados y razonamiento humano, frente a frente en el mismo entorno para ver quién proporciona más azar e incertidumbre.

Algunos defendéis que el oponente humano proporciona tanto o más que los dados. Otros defendemos que no es así, que los dados son la mayor fuente de incertidumbre. (Ya no voy a entrar en los que defienden que las decisiones son "aleatorias", porque a veces leo que sí lo son, y otras veces estoy leyendo que no... Y cuando lo comento parece que estoy atacando)

Yo lo te lo he razonado. Primero, eliminando las reglas y formas de afectar al resultado neto, porque esas dependerían de cada juego y ya no sería igualdad de condiciones... Pero después te las añado, para que se vea que efectivamente, esas reglas interfieren al resultado final en cada escenario distinto. Te he puesto ejemplos, e incluso me he ido a "extremos" con los que se representaría bien este experimento... Cualquier otro elemento que metamos por medio, afectará al resultado. Y en esas condiciones, te he proporcionado suficiente información para "intuir" -no puedo decir que demostrarlo, no sería riguroso- que mientras que las decisiones pueden seguir un patrón de comportamiento, un elemento de azar no lo hace.

Tu auto-convicción me parece francamente admirable, y solamente comparable al error en tu planteamiento. No sé si es porque crees que todo esto es un ataque hacia los ameritrash -que no es mi intención, me encantan- a favor de los eurogames -que también me encantan. No intento razonar que un tipo de juego sea mejor que otro, ni que la aleatoriedad sea mejor o peor que un oponente humano. Solamente digo, defiendo y demuestro que son elementos completamente distintos. Proporcionan resultados de naturaleza bien distinta y no pueden relacionarse con un simple: "El comportamiento humano puede ser azaroso.". La forma de abordar los resultados de cada uno de ellos, es bien distinto... En resumen, que no tienen nada que ver el uno con el otro.

Pero si tienes la más mínima demostración de que el ser humano no muestra un comportamiento condicionado -ya no en su forma clásica, olvidémonos del perro de Pávlov- preséntala y hazte de oro. En serio. Mandarías al paro a todos los psicólogos y sociólogos, pero sería una verdadera revolución. Y ya, si te presentas con la semejanza entre comportamiento y aleatoriedad, lo puedes acabar petando.

Sintiéndolo mucho, voy a dejar ya el tema. Lo primero, porque la gente se está cansando ya de esto. Lo segundo, porque para mí dejó tener gracia cuando me dí cuenta de que estaba repitiendo demasiado "en mi mensaje anterior" o "como dije anteriormente". He usado el mismo argumento para rebatir casi todas las desviaciones que has querido introducir, pero sigue sin tener validez.

Tampoco es que sea mi obligación instruir a nadie en nada, ni me pagan para que nadie aprenda.
Lo bueno de todo esto es que, a pesar de que puedas estar equivocado, eso no afectará a que disfrutes de los juegos de mesa.
Si por el contrario el equivocado soy yo -cosa que dudo, pero el azar siempre está presente- también los podré disfrutar igualmente.

Por lo tanto, esto no nos lleva a ningún sitio. Pero he disfrutado mucho leyendo tu opinión y exponiendo la mía, sinceramente. De hecho, aunque no tenga final, estoy seguro de que todo lo dicho -por unos y por otros- tendrá su utilidad y sirve para algo. Como dicen, el saber no ocupa lugar.

[Gand-Alf]

Las decisiones de un conjunto de jugadores pueden ser mucho más impredecibles que una batalla en un wargame. Si tiro 18 dados y anoto como impactos los 5 y los 6, el resultado esperable son 1/3 de impactos con una desviación en forma de campana de Gauss. Es sumamente complicado que se consigan resultados extremos como 1 impacto o 17 impactos. Es un cáculo simple. En cambio para calcular las dinámicas de grupo en un entorno competitivo hay toda una rama de las matemáticas dedicada.

[Auron41]

Tu auto-convicción me parece francamente admirable, y solamente comparable al error en tu planteamiento.

Creo que ellos piensan lo mismo de los que decimos (4 o 5 personas aquí, más de 7000 millones en el resto del mundo) que es más impredecible el resultado de un dado que la elección lógica de un ser humano o de los que consideramos que el ajedrez tiene CERO azar y la Oca tiene CIEN(%) azar.

[Borja]

Me mola que un hilo que nació como opinión crítica hacia los ameritrash halla "evolucionado" hacia una tertulia sobre dados, física y caos y sobre quien tiene razón y quien no.

[raik]

A mi también me parece admirable el desconocimiento de las leyes físicas más básicas del que hacéis gala algunos pero supongo que como bien decías tú mismo aún hay mucha gente que piensa que el sol gira alrededor de la tierra.

Entonces a ver que me entere yo, con exactamente las mismas condiciones de partida y de ejecución a la hora de lanzar un dado el resultado es aleatorio ¿es así? Supongo que será el factor duendecillo mágico o que los dados están fabricados con pezuña de unicornio.

Me mola que un hilo que nació como opinión crítica hacia los ameritrash halla "evolucionado" hacia una tertulia sobre dados, física y caos y sobre quien tiene razón y quien no.

de verdad que lo siento pero es ya lo del tono condescendiente es superior a mis fuerzas.

[Borja]

Pues es algo bastante habitual por aquí de un tiempo a esta parte. Recuerdo que el hilo de hq25 (cuando lo leía, hace mucho mucho tiempo) estaba lleno de expertos en leyes de copyright, derechos del consumidor y multitud de cosas más.

[Auron41]

A mi también me parece admirable el desconocimiento de las leyes físicas más básicas del que hacéis gala algunos pero supongo que como bien decías tú mismo aún hay mucha gente que piensa que el sol gira alrededor de la tierra.

Si es que es muy fácil... baja al chino más cercano, compra el dado más barato que tengan (que seguro que no es físicamente perfecto). Juega entonces 100 partidas al Caylus y 100 a los dados con la misma persona.

Te desafío entonces a que aciertes, sin que la otra persona sepa que vas a intentar adivinarlo:

a) su primer movimiento en el Caylus
b) su primer resultado en la tirada de dados

¿Qué te apuestas a que el A lo aciertas y el B no?

[vilvoh]

A dependerá del orden de turno de la otra persona, entre otras cosas. La probabilidad de cualquiera de los resultados de 1d6 es la misma, así que hay más posibilidades de que aciertes el dado que de que aciertes el primer movimiento de Caylus.

[raik]

No tiene remedio. Si yo no digo que el control sea mayor o menor, eso depende de cada caso concreto. Lo que digo es que es el mismo caso y se afronta igual sólo que algunos os creéis poco menos que el mentalista. Supongo que casualmente irá acompañado de un AP descomunal claro...

[Auron41]

A dependerá del orden de turno de la otra persona, entre otras cosas. La probabilidad de cualquiera de los resultados de 1d6 es la misma, así que hay más posibilidades de que aciertes el dado que de que aciertes el primer movimiento de Caylus.

Anda pues... lo que faltaba

[ThoR]

Para mí este hilo dejo de tener interes en la página 4, cuando se empezó a hablar de paranoias varias que no tienen mucho que ver con el hilo en sí.

[sanyudo]

Las decisiones de un conjunto de jugadores pueden ser mucho más impredecibles que una batalla en un wargame. Si tiro 18 dados y anoto como impactos los 5 y los 6, el resultado esperable son 1/3 de impactos con una desviación en forma de campana de Gauss. Es sumamente complicado que se consigan resultados extremos como 1 impacto o 17 impactos. Es un cáculo simple. En cambio para calcular las dinámicas de grupo en un entorno competitivo hay toda una rama de las matemáticas dedicada.

Salvo que la campana de Gauss responde a una distribución normal, y la tirada que describes seguiría una distribución binomial. Para poder aproximarlas necesitarías un número muy grande eventos -bastante más que 18- y que la probabilidad fuera mucho más cercana a p=0,5 o 50%. Se puede hacer, y de hecho se suele hacer. Pero aún así, no estarías representando la probabilidad... Representarías la densidad de probabilidad. Es decir, entre dos valores cualquiera, el área bajo la curva nos daría la probabilidad de encontrarnos entre ellos.

[mr.smile]

Sin animo de ofender a nadie, el tema empieza a saturar ya. Todos hemos vistos las dos posturas existentes, con datos y afirmaciones muy validas. Estaria bien retomar la naturaleza inicial del hilo, aunque sinceramente ya ni recuerdo como se quedo