HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)

[Carquinyoli]

Las cosas han cambiado compañero, lee por encima y verás que ahora las decisiones de los jugadores son el nuevo azar. Renuevate o muere jaja

Déjalo correr hombre, que así no llegamos a nada productivo.


Como en muchos debates, creo que cada cuál entiende determinados términos a su manera, incluso interpretando la definición que marca del diccionario.


Creo que lo que algunos intentan decir es que la mente humana puede ser tan o más imprevisible que tirar un dado. Yo tampoco acabo de estar de acuerdo en que eso sea sinónimo de aleatoriedad o caos, pero bueno, es mi forma de entender las cosas. Pero sí estoy de acuerdo en que a menudo me puede resultar más fácil "compensar la estadística" de los dados en algún juego que compensar o controlar el comportamiento de mis adversarios.


El viernes jugamos a Juego de Tronos de tablero, ameritrash puro y duro supongo, y allí el único azar es el de las 3 cartas de evento que se destapan. Todo lo demás, combates e interacción es "mental" y de producción humana, tremendamente psicológico.

[mr.smile]

A una oca puede ganarte un mono.

¿me explico?

Creo que esto es un buen resumen del tema del azar entre jugadores y dados. En un caylus puedes ver claramente lo que pretende hacer un jugador, y pocas veces (o nunca) he visto a un jugador desviarse de su planing por el mero hecho de que se le crucen los cables. Los jugadores no se rigen por el azar, quizas al inicio de la partida si, ya que hay que ir viendo por donde tirar. En la oca todos queremos ir a la casilla de volver a tirar los dados, y son precisamente los dados los que deciden lo que sucede.
No estoy nada de acuerdo con la afirmacion de que los jugadores le meten azar a un juego, e incluso compararlo al azar que pueda determinar un dado.

[raik]

Los jugadores no aportan azar, aportan caos que es casi mejor. Dominant Species es el mejor ejemplo.

[elqueaprende]

ajedrez azar cero...pero tiene caos (o tiene, nosequevahacer el denfrente jejejeje)

claro raik!!!!

el caos lo provocan agentes externos que toman decisiones en la partida (o en lo que sea)
el azar no lo decide nadie...es azar.

es mi interpretación, no sé...estoy con el grupo de gente que niega la aleatoriedad de las decisiones humanas.

[borat]

estoy con el grupo de gente que niega la aleatoriedad de las decisiones humanas.

¿Y quién está en el otro grupo si es que se puede saber?

A ver si lo que pasa es que algunos habéis leído de forma bastante equivocada lo que otros hemos escrito.

[raik]

Sí, pero lo del nombre es lo de menos. El problema es como te enfrentas a ello como jugador y creo que el resultado es muy parecido.

Si yo tengo que hacer una tirada y la paso con un 3+ tengo un 66% de posibilidades de pasarla.
Si estoy jugando contra un jugador y tiene una jugada óptima puedo pensar que hay un 90% de posibilidades de que la haga. Pero ¿y si hay varias jugadas óptimas? ¿Y si el juego tiene la más mínima información oculta (cartas de acción, puntos, etc...)?

Con poquito se vuelve casi igual de incontrolable. La única diferencia es que tardas mucho más en darte cuenta de que no tienes NPI de qué va a pasar xD. Por eso es mejor el azar puro, al menos evita el AP 

Supongo que todos estamos de acuerdo que el Póker tiene azar no? Además de los dos tipos, azar puro y caos por los jugadores. Pues ala, id a jugar un torneo importante y apostar la pasta que tenéis las mismas posibilidades que el campeón del mundo no?

[Auron41]

Por no hablar del azar brutal que supone que en un eurogame el resto de jugadores puedan elegir opciones no óptimas que perjudiquen a unos jugadores y favorezcan a otros.

Todos lo hemos leído bien.

[raik]

Una decisión puede no ser nada aleatoria y sin embargo suponer un azar brutal para el resto de los jugadores. Principalmente por información o motivaciones ocultas o simplemente porque puede llegar a ser imposible calcular todas las estrategias posibles. Al final decides por probabilidades...anda, como en un dado! 

[elqueaprende]

¿Y quién está en el otro grupo si es que se puede saber?

A ver si lo que pasa es que algunos habéis leído de forma bastante equivocada lo que otros hemos escrito.

y...jejejeje...por qué te has sentido aludido? no te he nombrado ni citado mi querido borat. Yo aki no me meto con nadie!!!

[sanyudo]

estoy con el grupo de gente que niega la aleatoriedad de las decisiones humanas.

¿Y quién está en el otro grupo si es que se puede saber?
A ver si lo que pasa es que algunos habéis leído de forma bastante equivocada lo que otros hemos escrito.

Igual he entendido mal, pero yo he leído esto:

Por otra parte, hasta en los eurogames más representativos hay azar, aunque no sea en forma de dados, y hay azar de ese que te jode partidas y se las sirve al rival en bandeja. Estoy cansado de ver que en Agrícola, cuando yo cojo adobe en el turno 2 y soy el primero en fabricar un hogar, luego la carta de oveja sale la última del periodo y no puedo quemár más de 1, y cuando es el rival el que se hace un hogar en primer lugar en otra partida, sale la carta de oveja la primera del periodo y se coge 3 ovejas mínimo de golpe.

Por no hablar del azar brutal que supone que en un eurogame el resto de jugadores puedan elegir opciones no óptimas que perjudiquen a unos jugadores y favorezcan a otros.

En mi humilde opinión, lo de que los eurogames tienen mucho menos azar que otros tipos de juegos es una leyenda urbana del mismo nivel que la de la chica de la curva.

Efectivamente. Pero el problema es que el factor jugador suele ser mucho más imprevisible/azaroso e influyente en el resultado final para cualquier tipo de juego.

El ajedrez, como cualquier otro juego, está repleto de decisiones técnicamente azarosas que no puedes determinar de antemano.

Una decisión puede no ser nada aleatoria y sin embargo suponer un azar brutal para el resto de los jugadores.

Y es normal que tanto hablar de azar, uno se confunda...

Supongo que todos estamos de acuerdo que el Póker tiene azar no? Además de los dos tipos, azar puro y caos por los jugadores. Pues ala, id a jugar un torneo importante y apostar la pasta que tenéis las mismas posibilidades que el campeón del mundo no?

Ese "caos" que generan los jugadores no es azar. En todo caso, es incertidumbre, pero no es lo mismo que azar. El único azar puro que hay en el Póker es el que proporciona la baraja, ya que la cantidad de formas distintas en la que puede aparecer ordenada es 52! Pero ese tampoco es un azar tan "puro" como el de los dados, porque la probabilidad de que una carta X salga repartida depende de las cartas anteriores que se han dado. Si tenemos en la mano el 3 de corazones, la próxima carta que nos repartan no puede ser el 3 de corazones y nadie más puede tenerla, luego su probabilidad pasa a 0. Sin embargo, si nosotros sacamos un 6 con el dado, podemos volver a sacar un 6 con igual probabilidad y cualquier otro jugador puede volver a sacar un 6 con igual probabilidad.


Pero me parece que estamos llegando a un punto común, lo que ocurre es que estamos cometiendo el error de llamar a las cosas como no son:

De la R.A.E.
azar.
(Del ár. hisp. *azzahr, y este del ár. zahr 'dado1'; literalmente 'flores').
1. m. Casualidad, caso fortuito.

De Wikipedia:

• Azar en matemáticas: En matemáticas, pueden existir series numéricas con la propiedad de no poder ser obtenidas mediante un algoritmo más corto que la serie misma. Es lo que se conoce como aleatoriedad.
• Azar como encuentro accidental: Una situación es considerada azar porque los procesos que coinciden son independientes, no hay relación causal entre ellos, aunque cada uno tenga una causa que actúe de modo necesario. Así, un macetero cae por una causa necesaria: la gravedad; pero es azaroso que en su trayectoria coincida con un peatón.

Supongo que los que defendéis que las decisiones humanas aportan un elemento "azaroso" a una partida, lo hacéis basando vuestro razonamiento en la segunda clasificación de azar, y los demás lo estamos haciendo con la equivalencia entre azar y aleatoriedad, según su definición matemática.

Entonces, la discusión sería: ¿No se pueden establecer relaciones causales entre las decisiones de los jugadores, el estado de la partida y la forma en la que afectan a los contrincantes? Si no se pueden establecer, podríamos estar hablando de "azar como encuentro accidental". Si se pueden establecer -y yo creo que existe relación entre estos elementos- entonces no podemos hablar de azar en ninguna de sus variantes.

Lo que no niego es lo del "factor caos" o incertidumbre. Nunca podremos estar seguros de la decisión que va a tomar la otra persona -incertidumbre- si bien eso no significa que la esté tomando sin razonamiento alguno o de forma fortuita -azar o aleatoriedad.

incertidumbre.
1. f. Falta de certidumbre.

certidumbre.
1. f. Certeza.

certeza.
(De cierto).
1. f. Conocimiento seguro y claro de algo.
2. f. Firme adhesión de la mente a algo conocible, sin temor de errar.

Perdón por el tocho (y los anteriores).

[borat]

Todos lo hemos leído bien.

No. Tú obviamente lo has leído fatal.

[mr.smile]

Una decisión puede no ser nada aleatoria y sin embargo suponer un azar brutal para el resto de los jugadores. Principalmente por información o motivaciones ocultas o simplemente porque puede llegar a ser imposible calcular todas las estrategias posibles. Al final decides por probabilidades...anda, como en un dado! 

Lo que pasa que cuando lo dicta un dado da mas rabia jajajaaj. y mas cuando lo que dicta es realizar con exito o fracaso una accion. Si depemde de los jugadores resulta mas "justo" ( no se si me explico), o por lo menos a mi me lo parece. Al final, en muchas ocasiones se reduce a tirar por el camino mas optimo.

[borat]

y...jejejeje...por qué te has sentido aludido? no te he nombrado ni citado mi querido borat. Yo aki no me meto con nadie!!!

Ni me siento aludido ni me dejo de sentir.

Simplemente parece haber una confusión (creada interesadamente por algún que otro usuario) sobre lo que algunos hemos dicho y que prefiero aclarar para que no siga emborronando el debate.

[borat]

Lo que pasa que cuando lo dicta un dado da mas rabia jajajaaj. y mas cuando lo que dicta es realizar con exito o fracaso una accion. Si depemde de los jugadores resulta mas "justo" ( no se si me explico), o por lo menos a mi me lo parece. Al final, en muchas ocasiones se reduce a tirar por el camino mas optimo.

Pues fíjate tú que a mí me pasa exactamente lo contrario: Considero mucho más injusto que un jugador la cague y se cargue la partida que una mala tirada de dado. El dado no tiene capacidad de "error" mientras que el humano sí.

Y lo de que "en muchas ocasiones se reduce a tirar por el camino mas optimo" puede aplicarse igualmente a un juego con dados o cartas, en el cual siempre estás calculando cuáles son las acciones con un éxito más probable para conseguir el resultado más óptimo.

[raik]

Una decisión puede no ser nada aleatoria y sin embargo suponer un azar brutal para el resto de los jugadores. Principalmente por información o motivaciones ocultas o simplemente porque puede llegar a ser imposible calcular todas las estrategias posibles. Al final decides por probabilidades...anda, como en un dado! 

Lo que pasa que cuando lo dicta un dado da mas rabia jajajaaj. y mas cuando lo que dicta es realizar con exito o fracaso una accion. Si depemde de los jugadores resulta mas "justo" ( no se si me explico), o por lo menos a mi me lo parece. Al final, en muchas ocasiones se reduce a tirar por el camino mas optimo.

Eso es otra historia y lo entiendo perfectamente. Lo que defiendo es que la manera de enfrentarse a ello es la misma: Cálculo de probabilidades.

Sobre el Póker: me ha gustado eso de que "el único azar que tiene es el orden de las cartas" xD Vaya, entonces es muy poco no?

Ah, que si tienes 2 corazones en la mano y hay otros dos en la mesa es POCO PROBABLE que salga otro en la siguiente carta...Igual de poco probable que sacar un 9-10 en un D10.

Cómo lo llaméis es lo de menos, lo importante es la manera de enfrentarse a ello.