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peepermint

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Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
« Respuesta #195 en: 06 de Mayo de 2015, 08:03:06 »
  Vaya manera de cargarse un hilo... camapanas de gauss, matematicas puras, estadistica... si lo llego a saber ,antes de entrar me repaso los libros del cole y tal...  Agradezco la parte pedagogica pero este hilo iba de juegos...  ???

Robert Blake

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Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
« Respuesta #196 en: 06 de Mayo de 2015, 08:22:54 »
Hay gente que se toma muy en serio esto de los juegos. :)
Cuando un médico se equivoca, lo mejor es echarle tierra al asunto.

JGGarrido

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Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
« Respuesta #197 en: 06 de Mayo de 2015, 08:45:24 »
No se podria separar el hilo en 2 debates diferentes?

PD: la verdadera definición de caos es lo que pasa cuando en labsk se abre un hilo de debate\opinión sobre cualquier cosa

raik

Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
« Respuesta #198 en: 06 de Mayo de 2015, 08:56:55 »
Yo lo siento por la parte que me toca. Por reconducir el tema un ejemplo que incluye el "azar" provocado por otras personas y el provocado por elementos del juego:

Partida a 3 jugadores a través de BGA al Through the Ages, juego de varias horas de duración (en este caso días) aclamado entre los jugones de eurogames más culoduros por su profundidad.

A  un par de turnos del final la situación es esta:

-Jugador A, aproximadamente 90 puntos y 14 de desarrollo militar
-Jugador B, aproximadamente 50 puntos y 13 de desarrollo militar
-Jugador C (yo), aproximadamente 80 puntos y 5 de desarrollo militar.

En su turno el jugador B me lanza una guerra, jugada totalmente lógica y perfectamente predecible. Por eso mismo yo estaba preparado para ello y en mi turno, sin muchos problemas me puse tranquilamente en 15 de fuerza.

Cuando llega el turno del jugador B de nuevo y hay que resolver la guerra la jugada lógica es aceptar las tablas y minimizar daños, pues no, el jugador B decide quemar TODAS sus unidades militares para llegar a fuerza 32, lo que me obliga a mi a hacer exactamente lo mismo porque la hostia habría sido de campeonato. Para mi es un ejemplo claro de la aleatoriedad brutal que puede provocar un jugador y que es mucho más inesperada que una mala tirada en un dado. Sigo:

Ahora tanto B como C (yo) nos hemos quedado con fuerza 0 y 2 para el último turno. El jugador A sólo necesita una mísera carta de agresión para destruirme por completo, es decir, él no ha hecho nada en especial y una jugada extraña de otro jugador le ha dado la partida. Pues no, resulta que ese maravilloso paradigma de la estrategia y el control que es el TtA decidió no proveerle de una carta de agresión durante los últimos 4 o 5 turnos lo que evitó que pudiera destrozarme y me dio la partida por 4 o 5 puntos en la fase de bonus.

Vamos, una partida de varios días a través de BGA que hubiera sido más controlada si se hubiera resuelto tirando 1d20.

EDITO: Los valores de Fuerza militar y puntos son orientativos, no me acuerdo al 100%
« Última modificación: 06 de Mayo de 2015, 09:01:01 por raik »

sanyudo

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Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
« Respuesta #199 en: 06 de Mayo de 2015, 11:13:01 »
Yo también lamento volver al tema. Te juro raik, que me ha parecido muy interesante y espero que no te lleves una mala impresión de todo esto, a pesar de lo "acalorado" de algunos momentos. ;)

Yo no sé si nos hemos estamos malinterpretando, y eso nos ha llevado a defender nuestras posturas de forma más fiera y a que nos cueste encontrar un punto de consenso. Jamás he pretendido decir que los juegos sin dados o con pocos dados sean más controlables que los que tienen muchos dados o elementos aleatorios: La última palabra la tienen las mecánicas. Sí que dije, digo y diré, que una tirada de un dado es mucho menos controlable y predecible que la decisión de un jugador, siempre hablando de un entorno controlado con decisiones limitadas -que se pueden contabilizar- como es un juego de mesa.

En tu ejemplo, creo que tu error reside en considerar que la decisión del Jugador B se puede equiparar o justificarse mediante la aleatoriedad. Sin embargo, yo insisto en que se debe a otros factores. Por ejemplo, que es un jugador competitivo o agresivo -no le valía aceptar las tablas- o juzgó mal la situación. Puede ser que, como conseguiste parar sus anteriores intentos de guerra, quiso echar el resto para "vengarse"... Por el contrario, el caso del Jugador A al no poder ganar la partida, sí que está relacionado con el azar desde el momento en el que depende de obtener un resultado en un conjunto aleatorio: Una carta.

Es más, son tus propias palabras las que te traicionan:
Cuando llega el turno del jugador B de nuevo y hay que resolver la guerra la jugada lógica es aceptar las tablas y minimizar daños...
¿Cómo puede haber un resultado lógico en un hecho fortuito, azaroso o aleatorio? Tú esperabas un resultado lógico... Pero ¿Acaso puedes esperar un resultado "lógico" de un dado? ¿Cómo? Es absurdo, pues cualquier resultado tiene igual posibilidad.

Pero, en tu razonamiento, esperabas un comportamiento lógico de tu oponente. Es decir, evaluabas que una opción era mucho más probable que las demás... Quizás porque es lo que tú habrías hecho, porque en tu experiencia se ha demostrado la más ventajosa, o porque es lo más habitual en las partidas de TtA. Así, internamente, asignaste un valor alto a la "posibilidad" de que se cumpliese esa decisión. ¿Cuál es el problema? Que nunca hubo tal porcentaje de probabilidad porque la elección del Jugador B no era un suceso aleatorio. Confundiste tu estadística "interna" -el conteo de veces que se había tomado esa posibilidad, o el peso que le dabas en función de tu experiencia- con la probabilidad del suceso. No se cumplió, pero la culpa no es del azar. Es porque el Jugador B razonaba de una forma diferente a la tuya, y para él la opción no era tan "ilógica" como para ti. Quizás por su estilo de juego, o porque fue incapaz de ver las consecuencias más allá del simple ataque. Sea como sea, en el proceso de toma de decisiones nunca intervino el azar.
« Última modificación: 06 de Mayo de 2015, 11:40:57 por sanyudo »

basileus66

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Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
« Respuesta #200 en: 06 de Mayo de 2015, 12:43:26 »
Sea como sea, en el proceso de toma de decisiones nunca intervino el azar.

Cierto... pero eso mismo sucede en un modelo con resolución de la situación mediante tirada de dado: en el proceso de toma decisiones no interviene el azar. Toma cualquier wargame: planeas tu ataque de forma racional, optimizando la relación de proporción a tu favor e incluyes la posibilidad de que el resultado final no sea exactamente el que tú deseas (al menos los buenos jugadores lo hacen). Esto es, el azar interviene en la solución de la ecuación, no en el planteamiento.
Si tus opiniones no molestan a nadie es porque no tienes ninguna.

sanyudo

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Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
« Respuesta #201 en: 06 de Mayo de 2015, 12:52:34 »
Cierto... pero eso mismo sucede en un modelo con resolución de la situación mediante tirada de dado: en el proceso de toma decisiones no interviene el azar. Toma cualquier wargame: planeas tu ataque de forma racional, optimizando la relación de proporción a tu favor e incluyes la posibilidad de que el resultado final no sea exactamente el que tú deseas (al menos los buenos jugadores lo hacen). Esto es, el azar interviene en la solución de la ecuación, no en el planteamiento.
100% de acuerdo.  :)

Pero tampoco usé las palabras adecuadas. Quería decir que en todo el proceso descrito por raik, desde que el Jugador B comienza su ronda hasta que llega el turno del Jugador A, no hay intervención del azar por ningún lado. Esto basándome en su descripción, nunca he jugado a TtA y desconozco si en algún momento intermedio se usó algún mecanismo que proporcione aleatoriedad.

raik

Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
« Respuesta #202 en: 06 de Mayo de 2015, 12:56:53 »
Estás obsesionado por la semántica. El hecho y el resultado es el mismo, una jugada totalmente imprevisible. Es más, si me apuras la incertidumbre provocada por un jugador es mucho peor porque yo siempre voy a pensar que existe la posibilidad de sacar un 1 en un dado pero puede que nunca se me pase por la cabeza que el jugador va a hacer una jugada absurda y que le condena a la derrota irremediablemente.


PaVoLo

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Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
« Respuesta #203 en: 06 de Mayo de 2015, 13:47:45 »
Hola,
¿es aquí donde se defiende que un eurogame tiene más azar que un ameritrash?
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Auron41

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Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
« Respuesta #204 en: 06 de Mayo de 2015, 13:49:44 »
Jajajajaja aunque parezca mentira, es así.

Robert Blake

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Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
« Respuesta #205 en: 06 de Mayo de 2015, 13:57:01 »
Esto me recuerda a mis viejos tiempos jugando al dominó (al dominó, sí). Cuando se incorporaba un jugador que no sabía jugar, la partida era un absoluto caos. Jugar a parejas con alguien que no sabía era perder el 70% de las veces.
Cuando un médico se equivoca, lo mejor es echarle tierra al asunto.

vilvoh

Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
« Respuesta #206 en: 06 de Mayo de 2015, 14:02:22 »
Esto me recuerda a mis viejos tiempos jugando al dominó (al dominó, sí). Cuando se incorporaba un jugador que no sabía jugar, la partida era un absoluto caos. Jugar a parejas con alguien que no sabía era perder el 70% de las veces.

Igual que en el Mus o el Puerto Rico, si vas detrás del inexperto. Una locura.

sanyudo

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Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
« Respuesta #207 en: 06 de Mayo de 2015, 14:11:18 »
Había escrito un mensaje diciendo que crearía otro hilo... Pero se perdería gran parte de la información que se ha colado por aquí.
¿Habría alguna manera de separar los mensajes desde que se derivó al nuevo debate, para crear un nuevo hilo con ellos?

Carquinyoli

Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
« Respuesta #208 en: 06 de Mayo de 2015, 14:35:18 »
Había escrito un mensaje diciendo que crearía otro hilo... Pero se perdería gran parte de la información que se ha colado por aquí.
¿Habría alguna manera de separar los mensajes desde que se derivó al nuevo debate, para crear un nuevo hilo con ellos?

Escríbele un privado a un moderador

a raik, que creo que os conocéis ya xD
Fuera bromas, es una buena idea.

Esto me recuerda a mis viejos tiempos jugando al dominó (al dominó, sí). Cuando se incorporaba un jugador que no sabía jugar, la partida era un absoluto caos. Jugar a parejas con alguien que no sabía era perder el 70% de las veces.

Vaya... hace un tiempo recuperamos el Kiriki (juego de faroleo, de creerse o no la jugada que te pasan) para la media hora que nos sobra del tiempo de comer en el curro. Y tenemos una novata en el equipo, que tal y como nos sentamos juega detrás mío... y claro, me jode a base de bien porqué todavía no sabe lo que se hace, levantando jugadas impensables (vaya, que alguien con más experiencia no levantaría) xD. En efecto, un caos.
Los míos
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