TWILIGHT STRUGGLE: LAS ¿MALDITAS? CARTAS DE PUNTUACION

[hellboy79]

Mucho se ha hablado sobre el factos desequilibrante de la suerte en el TS. El tema es que releyendo el mensaje de Tesla sobre las 3 cartas de puntuación  que le tocaron, no he podido evitar acordarme de la partida con Fer78, en la que a mi me salieron creo que todas las cartas de puntuación durante la partida (creo que incluso 2 o 3 en el Early War) y comentó la mala suerte que habia tenido por no haberle tocado a él.

Es decir, dos puntos de vista para el mismo (casi) hecho. Yo la verdad es que no tengo todavia muy claro si es bueno o malo. Supongo que en gran medida depende del momento en el que te toquen, pero si lo reducimos al Early War podemos hablar de unas mismas condiciones (casi siempre).

La ventaja de tener una carta de puntuación es que eliges el momento exacto en el que la quieres jugar (dentro del turno, claro). La desventaja es que es una carta que no te da puntos de operacion y hace que pierdas un poco la iniciativa, al jugar el oponente practicamente 2 turnos seguidos. Evidentemente, cuantas más tienes, más se agrava esto.

En la Early War, los rusos llevan ventaja, sus eventos son más agresivos y los americanos más atenuados. Desde el punto de vista de los americanos, le conviene no jugar cartas sovieticas porque al cambio, suele salir perdiendo en cuanto a puntos de operacion conseguidos, con lo que cuantas menos cartas rusas juegue, mejor. Por otro lado, yo prefiero que las cartas americanas las juegue el contrario, así te aprovechas tu en su ronda de las ventajas.

Por eso, en suma, para el caso de USA creo que las ventajas de elegir el momento de jugar las cartas de puntuación supera a las desventajas de jugar tus propias cartas (que muchas vecesbeneficiarán a los rusos). Si te salen muchas, creo que lo mejor es sacar la que más puntue potencialmente pero que en ese momento este en tablas en los Headline, para evitar males mayores en turnos posteriores (lo cual suele ser corriente para los americanos). Y jugar en el primer turno la siguiente. La otra si la hay, se puede intentar luchar.

Para los rusos, por lo opuesto, tambien le beneficia. El americano va a tener que jugar más cartas (probablemente algunas rusas) y además el ruso tiene la carta de china, por lo que los puntos de influencia que pierde de las cartas de puntuación los tiene un poco respaldados por esta carta. Lo único que en este caso le conviene retrasarlas, para afianzar el control de las regiones y puntuarlas para el.

De todas formas, creo que la carta en si está equilibrada, no es una cosa exagerada. Otra cosa es que en determinados momentos pueda venir muy mal, sobre todo con algun evento que te la haga jugar antes de tiempo o cuando cambias tus cartas y la robas cuando solo te queda una o cosas así, pero si las robas de primeras, puedes hacerte tus cabalas para minimizar el daño o maximizar el beneficio.

Todo esto con un gran IMHO y sin demasiadas partidas a mis espaldas, así que àdelante con los comentarios

[LevMishkin]

Lo cierto es que no sé ya ni si quiera si en la early war los eventos americanos son menos agresivos, lo que es cierto es que es más dífil sacar un buen provecho. Por ejemplo el uso combiando de Truman Doctrine y Reds Independents, tras la aparción de Rumanian Abidication, pude dar al Usa el valioso control de un pais adyacente a la Urss.

Rumania tras Romanian Abdication



Rumania tras red independents



Tras Truman doctrine:


 El problema de Truman doctrine, que es una gran carta, es la facilidad que tiene el sovitico para hacerla desaparecer de la partida sin efecto alguno si le toca al comienzo.

Sobre las cartas de puntuación, bueno yo estoy como tú, lo peor de ellas es que la jugarlas no juegas puntos de operaciones, y vas abriendo camino a otras regiones donde puede colocar tu rival. En general una mano inicial con 3 cartas de puntuación es una situación horrible. Lo más recomendado es desahacerse rapidamente de aquella que pueda inclinar mucho la balanza en favor de tu rival (asi o Europa) centrar tu esfurzo en una de ellas y dejar Oriente medio con presencia, ya que con eso los pv no seran muy desfavorables. Libano, a pesar de todo, es la clave de muchas situaciones, si el rival decide gastar una ronda con un golpe para su control, puede darte aire. Pero por supuesto, todo esto es muy matizable.
 Por supuesto, también no tener cartas de puntuación, exige estar a verlas a venir, y diviendo recursos, quizas necesarios para luchar para no perder o ganar una región determinada.

[hellboy79]

Igual la palabra no es agresiva, sino focalizados, y sobre todo en lugares bastante críticos. Evidentemente, una adecuada combinación de eventos es siempre ventajoso, pero esos "combos" y sobre todo de más de 2 cartas, son dificiles de conseguir.

Y lo de las 3 cartas de puntuación en mano, es horrible si, pero para el americano hay otras cartas mas jodidas de jugar. Evidentemente, no es una situación deseable, sobre todo porque es muy desequilibrada, pero se puede sacar provecho de la adversidad. Por ejemplo, al jugar la de Europa muy al pricipio, libera un poco la tensión en esa zona...

¿Y que pensais de la opcion del mulligan para atenuar este tipo de situaciones... Ya se que es meterse en el terreno de las "house rules", pero... Algo del estilo de descartarte de la mano y robar una nueva mano volviendo a barajar la mano descartada en el mazo. A lo mejor solo bajo ciertas circunstancias...

[Blackbear-Alfred Garcia]

La posibiidad de Mulligan, que funciona correctamente en Napoleonic Wars, la veo difícil de aplicar en Twilight Struggle. En Napoleonic tiene sentido sobre todo para los paises que operan con más cartas. Porque hay que tener en cuenta que cuando haces Mulligan sufres una penalización de pérdida de una carta. En TS los dos contendientes tienen el mismo número de cartas, y solamente sobra una por turno (y en ocasiones ni siquiera una).

[hellboy79]

Hombre, el mulligan sería para evitar situaciones muy desequilibradas, establecidas de antemano (3 o mas cartas de puntuacion, todo eventos del contrario,etc), y puede implementarse de muchas formas. En el caso de los juegos de cartas coleccionables es en situaciones bastante concretas, si no recuerdo mal, en el caso de Magic, si solo tenias tierras o al reves, si no tenias ninguna tierra, podias descartarte de las cartas y volver a robar. Evidentemente, aqui no se podria descartar, sino que entraria en el mazo a barajarse de nuevo, y solo en el primer turno, sino ya seria un jaleo.

De todas formas voy a ver si en la bgg se ha comentado algo de esto anteriormente...

[husita]

Bueno, podrias hacer mulligan con una carta menos, y si no juegas un turno que te toca , no juegas...
Es una opción interesante.

Para el primer turno? Para los siguientes?
Seria interesante jugar una probandolo.

Posiblemente no tiraria, peroo....

[borat]

Para mí es innegable que tres cartas de puntuación en un mismo turno es un desastre. Y si ya te ocurre en dos turnos (algo que pasa con una cierta frecuencia) puedes dar la partida prácticamente por perdida.

Como ya habéis comentado, el tener tantas cartas de puntuación implica que tienes como mínimo 3 Ops menos que tu contrario, y más normalmente 5-6. Es decir, es como si estuvieras perdiendo entre una y tres rondas de acción completas en un solo turno. Peor imposible.

A mí este tipo de aleatoriedad tan bestial y con tanta influencia en el resultado es la que me han ido alejando cada vez más del TS. Creo que no es en absoluto razonable que en un juego como éste la suerte tenga tanta influencia.

Además me da la impresión de que es algo que se podría haber solucionado con algunos cambios de diseño más o menos sencillos: Desde el "mulligan" que propone hellboy hasta poner un número máximo de VPs a ganar en un solo turno.

Pero es que la aleatoriedad influye mucho no sólo con las cartas de puntuación sino también con determinados combos que son también brutales:

* Socialist Governments como headline soviético en el Turno 1 seguida por Europe Scoring normalmente se traduce en 7 VPs de ventaja para el soviético nada más empezar. A ver quién remonta eso...
* Red Scare con Quagmire/Bear Trap puede significar que tu adversario se quede varias rondas (cuando no el turno entero) sin poder jugar ni una sola carta. Y junto con Blockade o Latin American Debt Crisis suelen significar cambios salvajes en Europa y Sudamérica que también desequilibran por completo una partida.
* Muslim Revolution y OPEC o Cuban Missile Crisis junto con How I learned to stop worrying pueden significar variaciones de 5 VPs como si tal cosa (una diferencia mayor que dominar cualquier continente, para lo cual has tenido que invertir rondas y rondas de acción).
* Por no hablar de las cartas que obligan a descartarse al contrario y que con un poco de suerte pueden significar cambios radicales en la partida (especialmente en la Late War con Terrorists y Iran Hostages).
* O casos ya más raros como el que contaba aquí alguien hace semanas (creo que era manub) en el que teniendo Cuban Missile Crisis y Grain Sales hace que el jugador soviético pierda automáticamente la partida si tiene la carta de la CIA en su mano.

Y ya para terminar, lo de que el Soviético siempre juegue la primera ronda de acción es toda una pasada. Le da una ventaja en la iniciativa enorme. Y junto con Quagmire puede significar que como mínimo juegue dos rondas de acción seguidas sin que los USA puedan hacer absolutamente nada.

En fin, que es una pena que un juego que lo tiene casi todo (tema, mecánica, duración) para ser uno de los mejores juegos de la historia en mi humilde opinión tenga por culpa de la aleatoriedad problemas bastante serios.

[borat]

Pero entonces, ¿si no se trata de que gane "el/la más list@" de qué se trata?

¿De tener más suerte que el otro con las cartas que te tocan entre dos jugadores del mismo nivel?

[LevMishkin]

Pero entonces, ¿si no se trata de que gane "el/la más list@" de qué se trata?

¿De tener más suerte que el otro con las cartas que te tocan entre dos jugadores del mismo nivel?

De jugarlas de otro modo, de ser más imaginativo, de arriesgar, de amagar, etc.
 Mi sensación cuando juego contra rivales de parecido nivel, es que las partidas duran al menos hasta Late war, y lo que desequilibra las partidas, más que la suerte, es un conjunto de desafortunadas o afortunadas decisones. (es como el futbol cuando un equipo ha jugado muy bien, el otro muy mal). Puede ser que todo se decida en un golpe de estado en la última carta, pero eso sucede en muchos juegos. ¿culpa del azar? estan presentes todo el rato, y siempre sirven como recurso a la hora de echar las culpas.

[borat]

Eso suena muy bonito, Lev.

Pero con un par de turnos con tres cartas de puntuación, o con alguno de los combos que he comentado más arriba me temo que no hay imaginación ni amago que valga.

[borat]

Yo no creo ser un buen jugador del TS. Lo he jugado demasiado poco (sólo una docena de partidas) y enseguida me ha frustrado la influencia del azar con lo que he desconectado casi por completo del juego.

Pero vamos, mi argumento es precisamente el contrario: Incluso entres dos jugadores de distinto nivel, el menos experto puede ganar si tiene suerte con las cartas.

De hecho, yo he conseguido ganar a gente que juega francamente mejor que yo como Lev gracias a que le pillé dos veces con dos cartas de dos puntuación y encima pille Red Scare/Purge tres veces durante la partida. O porque me entró Wargames en el primer turno del Late War y él no pudo rebajarme la diferencia de 6 VPs a mi favor suficientemente rápido.

[LevMishkin]

Eso suena muy bonito, Lev.

Pero con un par de turnos con tres cartas de puntuación, o con alguno de los combos que he comentado más arriba me temo que no hay imaginación ni amago que valga.

Sobre los combos:
Lo de las tres cartas de puntuación, alguna vez pasa, pero te juro que he visto de todo.
Lo de beartrap/quagmire, pues salvo a ti, no pasa de una o dos ronadas. Y lo que veo es que se juega más como ops, son 3, no pierdes ronda, y no le das oportunidad al rival de descartarse de alguna carta peligrosa. El jugador que juega el evento también arriesga.
 Lo de socialist goberments, claro suponiendo que al jugador yanqui no le salga ni Deflectors (es el turno 1 y se juega a ciegas salvo que la tenga el soviet), ni east european unrest. De todos modos poniendose en el peor de los casos. El jugador yanqui tiene los otros scoring card, ni defectors, independent reds, ni east european unrest. Puede luchar por  oriente medio, y es facil que por lo menos tenga presencia. Si no tienes nada eso no colocas en Alemania y santas pascuas 3 paises de 2 y un puntito en RFA tendras presencia, y luego carta se scoring card en Oriente medio y le has metido un 5 a 4 al soviet. Porque digo yo que alguna carta tendra el yanqui en su mano.

[borat]

Lo de Quagmire no me refería a mi caso que fue absolutamente excepcional (4-5 rondas sin jugar) sino al hecho de que si la juega el soviético como headline tiene dos rondas de acción aseguradas sin que el yanqui pueda hacer absolutamente nada.

En cuanto al combo de Socialist Governments, sólo Defectors lo puede parar. Si yo soy el soviético y tengo ese combo, coloco una influencia más en la RDA para un total de 4, 4 en Finlandia para otro total de 5 y las 2 restantes van a Polonia y/o Austria. Aunque me saques European Unrest yo sigo controlando la RDA y Finlandia y los USA se quedarían sólo con el control de UK. +5 para el soviético como mínimo.

En cuanto al yanqui, no veo muy bien cómo podría poner un headline que le diera clara ventaja en Asia u Oriente Medio como para hacer que el soviético no juegue ese combo. En todo caso podría jugar 4 puntos de operación en Oriente Medio en su primera ronda de acción, pero el soviético tendría su segunda para reaccionar.

De todas formas y como siempre, para gustos los colores. A mí (y a unos cuantos más en BGG) me parece que el juego tiene un serio problema con el azar, especialmente para la duración y complejidad del mismo. Pero lo que más rabia me da es que me parece que ahí hay potencial para un juegazo que no se ha conseguido afinar bien por las causas que sean.

Pero si a otros eso no os importa tanto o no lo véis así, pues a pasarlo bien.

[LevMishkin]

Lo de Quagmire no me refería a mi caso que fue absolutamente excepcional (4-5 rondas sin jugar) sino al hecho de que si la juega el soviético como headline tiene dos rondas de acción aseguradas sin que el yanqui pueda hacer absolutamente nada.

Falso. si el sovietico juego Quagmire en el headline, el americano caera en la trampa en su primera ronda de acción.
tendra que descartarse de una carta de valor 2 o más. Por su parte el sovietico a perdido una carta de 3 ops (quagmire), solo a partir de la segunda ronda, si ha fallado la tirada, quagmire sera rentable para el jugador sovietico.

[borat]

A ver que a lo mejor no me estoy explicando bien...

El soviético tiene dos rondas en el sentido de que ya tiene la primera porque las reglas siempre lo marcan así y luego encima en la segunda puede hacer lo que le venga en gana porque el americano no ha podido hacer nada para contrarrestar la acción soviética de la primera ronda.

Por ejempo podrá jugar primero una carta potente para darle ventaja en un continente del que tenga la carta de puntuación correspondiente, y en la segunda ronda jugar dicha carta sin que el yanqui haya podido hacer nada para pararle los pies.