Reflexiones de un novato: Complejidad vs Profundidad

[neuer]

Hola a todos:

Mientras buscaba algún juego para "sugerir" que me regalasen por mi cumpleaños, me di cuenta de las diferentes percepciones que tenemos los usuarios de este foro acerca del nivel de dificultad de los juegos.

Es obvio que las opiniones de cada uno se encuentran condicionadas por sus experiencias previas y que, obviamente, no es lo mismo un jugador que lleve años disfrutando wargames que alguien que sólo conozca el Catán. Pero también es verdad que mi limitada experiencia me ha llevado a comprobar cómo algunos juegos considerados duros me resultaban accesibles, mientras que otros, en teoría más sencillos, se me hacían cuesta arriba.

Por poner un ejemplo, recientemente me regalaron un Trigris y Éufrates (sí, fue el regalo de cumpleaños  ) y, tras una partida y con toda la prudencia del mundo, puedo afirmar que el juego triunfo en mi grupo de juego, a pesar de que somos bastante novatos. Las reglas no resultaron muy complejas y hacia la mitad de la partida las teníamos controladas. Otra cosa es desentrañar las estrategias ganadoras y demás.

El caso contrario es el Agrícola. Jugué con un amigo al modo familiar (sin cartas) y no puede con él, a pesar de las ganas que tenía de jugarlo por las buenas opiniones que había leido. Estuve toda la partida dando tumbos sin terminar de entender qué podía hacer. Ojo, no es una cuestión de que me explicasen mal las reglas porque ya he jugado a otros juegos con esta persona y nunca he tenido ningún problema pero, en este caso, resulto una experiencia desalentadora. Es cierto que sólo fue una partida pero, la verdad, me quedaron pocas ganas de repetir.

Estas experiencias y alguna más me han llevado a reflexionar que quizás, al valorar la dificultad de un juego, deberíamos distinguir entre complejidad y profundidad.
Complejidad sería la dificultad para acceder al juego en un primer momento, como consecuencia principalmente de unas reglas complejas, poco intuitivas o con numerosas excepciones.
Profundidad sería dificultad de descubrir estrategias ganadoras o de elegir entre múltiples caminos hacia la victoria.

Algunos juegos serían complejos pero no profundos (en mi opinión, 15 días es un juego con reglas poco intuitivas y difíciles de aprender que, sin embargo, no ofrecen mucha profundidad) mientras que a otros les pasaría lo contrario (Tigris y Éufrates tiene unas reglas relativamente sencillas pero determinar cómo ganar es un tema que requiere varias partidas). Finalmente habría juegos con baja complejidad y profundidad (por ejemplo, Catán) y juegos con alta complejidad y profundidad (aquí me habeis pillado, todavía no he llegado a este nivel).

En mi caso, creo que me estoy empezando a decantar por los juegos profundos pero poco complejos. El problema que me surge es, por una parte, distinguir cuáles son estos juegos, ya que no siempre se indica en los comentarios de recomendación o en las reseñas. El segundo problema es que, en general, me atraen los juegos que tengan algo de tema pero, por mi experiencia, puedo afirmar que más temático suele ir de la mano con mayor complejidad.

Por poner un ejemplo de moda, Dead of Winter es un juego que me llama mucho la atención pero no termino de aclararme si es un juego complejo, profundo o ambas cosas porque he oído comentarios de todos los colores: desde que tiene reglas complejas hasta que es un juego que ha funcionado con no jugones.

¿Qué os parece? ¿Estais de acuerdo con esta distinción o simplemente son ganas de complicar las cosas? ¿Creeis que la BGG debería realizar esta distinción e incluir dos parámetros diferenciados para determinar la dificultad/peso de un juego?

Y, por otra parte, qué preferís: ¿juegos complejos o profundos? ¿o que cumplan ambos requisitos?

¡Que hable el pueblo!


PD. No sé si este tema ya se ha tratado en estos foros. En ese caso, ruego a Moderación que borre el mensaje o tome las medidas que considere más oportunas.

[Wkr]

Pues creo que lo ha explicado bastante bien.
Yo prefiero juegos sencillos y profundos.
Y creo que de hecho un juego así es mucho más complicado de diseñar que otro que no lo sea.
Añadir doscientas reglas y doscientas excepciones es lo fácil.

[kalisto59]

Yo me decanto normalmente por los juegos profundos de baja complejidad. Claro que con los años mi percepción de la complejidad va cambiando mucho. En el caso del dead of winter no te puedo decir mucho porque no lo he jugado, he leido las reglas y, a mi , me parece un juego sencillo que puede tener bastante profundidad dependiendo del grupo de juego. Es lo que suele pasar con los juegos "sociales" o que incluyen mucha diplomacia.
Un ejemplo de juego sencillo con mucha complejidad que si que me encanta es Tash-Kalar. Las reglas son una chorrada, pero la profundidad es tremenda y cuanto mas juegas mas opciones se te abren.
Lo contrario sería Mage Knight, otro de mis favoritos. Un juego complejo con muchas reglas que tiene una gran profundidad y que , aún así me encanta.
Lo que dices de agrícola no lo acabo de entender. Para mi agricola es un juego muy sencillo, aunque es verdad que las primeras partidas te da la sensación de que no sabes lo que haces y estás en tensión todo el rato pensando que no te dará para alimentar a la familia. Ya se ha dicho muchas veces que agricola es un juego para los que les gusta esa tensión, si no te va ese estres mejor no jugar a ese juego. (a mi si que me va:P)
Normalemente los juegos que tienden a se más temáticos suelen ser los mas complejos en cuanto a reglas, eso muchas veces no los hace profundos. Pero para representar el tema se valen de muchas pequeñas reglas y excepciones que, si no están bien hechas y no son intuitivas, estropean la experiencia del juego. Pasa sobre todo en los llamados "ameritrash".
En los "Euro" como el Tigris , las cosas suelen ser mas sencillas. Mecanismos elegantes que llevan a una experiencia mucho mas fluida y a veces placentera, aunque muchas veces tan despegada del tema del que se supone que trata el juego que, ciertamente, aburren a cualquiera que no le apetezca simplemente darle al tarro.
Como ves , para mi, es un equilibrio. A veces apetece aproximarse a esos juegos espesos y desentrañar sus reglas y otras apetece simplemente jugar. Otras veces solo quiero tirar dados e intentar que las cosas me salgan bien.
Por eso en mi colección tengo de todo. Desde un descerebrado y divertido Shadows of Brimstone donde prima el azar. Al susodicho tash-kalar, donde el casi todo esta controlado por el jugador. Y en mitad juegos como Mage Knight o Dawn of the Zeds que son muy complejos. Euros complicados como Troyes, o mas sencillos como el castillos de Borgoña.
Así que ciertamente me gustan los juegos sencillos y profundos, pero también disfruto sesiones de un gran festival del azar, las cartas y los dados. Y otras en las que tenga que exprimirme los sesos constantemente y jugetear con reglas complicadas y dificiles de dominar. La cosa es que el juego merezca la pena.
Se me olvidaba el gran ejemplo de Euro complejo de narices pero que realmente merece la pena y es profundo a saco. El through the Ages. Aprender a jugarlo es complicado a pesar de su buen manual, pero oye, es tan bueno que una vez que aprendes da gusto.

[Moondraco]

Como diseñador suscribo que es mucho más difícil conseguir un juego profundo sin que sea complejo que lo contrario (obviamente, lo más fácil es conseguir un juego complejo y poco profundo, pero eso lo cuento como diseño fracasado). Porque, efectivamente, cuando algo no funciona lo más sencillo es añadir excepciones a tus propias reglas o incluso nuevas reglas que lo nivelen. Lo complicado es saber cómo descartar o rediseñar lo que no funciona para mantener la sencillez en el diseño.

Creo que a todo el mundo le gustan más los juegos más profundos, porque la satisfacción de descubrir nuevas estrategias es clave a la hora de rejugar. Y los juegos menos complejos tienen un público potencial más amplio, porque si ofrecen decisiones (profundidad) suficiente sirven para jugones y no jugones por igual. Así que efectivamente creo que el diseño ideal es poco complejo (muy intuitivo y sencillo) y muy profundo, donde la dificultad del juego radique en saber adaptarse a las reglas y el metajuego en lugar de en comprender las mecánicas.

[Kveld]

+P-C  -->juegaco
-P-C   -->filler
+P+C -->Euromonster
-P+C  -->truño de los gordos

[davinci]

En el mundo lúdico me encantaría tener claro qué juegos dan esa profundidad temático estratégica con una mínima complejidad. Creo que tu disertación es muy lúcida y da justo en el clavo de lo que, también para mí, sería un fantástico juego.

[Yimbo]

Yo creo que más que una cuestión de reglas es una cuestión de 'apertura de mente', como yo lo llamo. Por ejemplo, la Guerra del Anillo es más complicado de aprender a jugarlo que jugarlo en sí, con un reglamento denso pero que, a la hora de jugar, no es ni mucho menos tan difícil como parecía.

Yo en principio soy de juegos sencillos porque mi grupo así lo pide, pero de vez en cuando me apetece algo más 'profundo', y por eso me he hecho con algunos 'eurogames' o similares sencillos pero para ir asimilando conceptos de cara a algo más 'denso'.

Hola a todos:

Por poner un ejemplo de moda, Dead of Winter es un juego que me llama mucho la atención pero no termino de aclararme si es un juego complejo, profundo o ambas cosas porque he oído comentarios de todos los colores: desde que tiene reglas complejas hasta que es un juego que ha funcionado con no jugones.

También oí que era complejo, pero no, simplemente tiene un reglamento con varios apartados a tener en cuenta que se pueden seguir perfectamente con la hoja de referencia que trae para cada jugador. Arkham Horror, por ejemplo, me parece más complejo.

Yo siempre digo lo mismo, si a alguien le parece complicado juega al parchís, en general todos los autores de juegos tratan de que la gente juegue a su juego, valga la rebuznancia, y no le complican las cosas 

[Kaxte]

Creo que en líneas generales lo ideal es sencillez y profundidad. Pero esa sencillez muchas veces está limitada por la cantidad de tema o simulación que se quiera reflejar en el juego, ya que llega un punto en el que no puedes seguir simplificando sin sacrificar en este aspecto. No puedes por ejemplo simular el Frente Oriental de la 2ª Guerra Mundial con un reglamento de 2 páginas, porque no simularás nada.
Y luego siempre habrá una parte subjetiva a la hora de considerar si un juego es sencillo o no. Siguiendo el ejemplo anterior: un wargamero probablemente te dirá que el No Retreat! es un juego sencillo para ser del Frente Oriental, pero a un jugador de party games el No Retreat! probablemente le parecerá un infierno de complejidad.

[jocava]

Para mi, el ejemplo perfecto de sencillez y elegancia en las reglas pero profundidad en las estrategias es Polis: Fight for the Hegemony.
Uno de mis juegos favoritos que juego menos de lo que me gustaria al ser unicamente para 2 y mi novia no es una de ellas. 

[Carquinyoli]

En BGG de forma poco directa pero algo intuitiva puedes sacar conclusiones acerca de profundidad/complejidad, si contemplas estos dos factores:
- Weight (o Avg. Game Weight:) en Statistics
- Playing time en Information

Por lo general, pesos elevados con tiempos de juego bajos implica juegos sencillos a nivel de normativa (poco complejos) pero con mucha profundidad. Por lo general.

Ajedrez (w: 3.8 ) , Go (w:3.9), Arkham Horror (w: 3.5) y Mage Knight (w:4.1) tienen un peso tirando a elevado (por encima de 3.5). Si ponderamos con el tiempo de juego (inferior para Ajedrez y Go que para Arkham y Mage Knight), podríamos concluir que Ajedrez y Go (más este último) son juegos sencillos pero profundos, y se podría decir (más o menos) que Mage Knight y Arkham son más complejos que los anteriores. O bien que entre estos dos Mage Knight es más profundo que Arkham.

No digo que deba interpretarse siempre así, pero a mi contemplar estos dos factores suele ayudarme a "entender" de forma rápida si un juego es complejo y/o profundo.

[flOrO]

No olvideis que muchas veces complejidad va ligado a simulación (o tema, como le queréis decir).
Por norma general los juegos poco complejos y muy profundos son bastante abstractos. Intentar simular una situación real te obliga a meter más reglas y a menudo excepciones.

En los wargames se ve claramente que cuando más detallista es (más croma) más grande es el reglamento
En eurogames se aprecia menos porque ya de por si un eurogame es bastante abstracto pero juegos como kanban, antiquity, high frontier... son juegos que en mayor o menor medida pretender simular una situación y todos ellos son un follón de reglas.

El problema viene en cuanto el juego es complejo pero no simula nada, cuando es una complicación de mecánicas porque sí es cuando falla un diseño

[asfaloth]

Bueno, lo de Agrícola creo que es algo que sucede en la mayoría de ocasiones con la primera partida. El juego tiene tantos itinerarios y cosas que aprender al principio, que sobrepasa y no se disfruta, no se sabe lo que ha hecho uno.

Yo te invito a que le des más oportunidades, primero porque con una partida solo no se descubre la grandeza del juego, y segundo porque como Agrícola mola, es jugando con la versión completa, con oficios y adquisiciones menores.

Una vez que se han jugado cinco partidillas, Agrícola es precisamente para mí uno de esos juegos que calificas como sencillo pero profundo. La mecánica es muy simple y cuando se entiende su timing no hay más historia. Pero las decisiones a tomar son numerosas y variables.

[Carquinyoli]

Una vez que se han jugado cinco partidillas, Agrícola es precisamente para mí uno de esos juegos que calificas como sencillo pero profundo. La mecánica es muy simple y cuando se entiende su timing no hay más historia. Pero las decisiones a tomar son numerosas y variables.

No me malinterpretes, pero esto es como decir que después de resolver 5 ecuaciones diferenciales y 5 integrales triples ya no le ves la dificultad y los calificas como problemas matemáticos sencillos pero profundos.
Si un juego requiere 5 partidas para "entenderlo", no será precisamente sencillo. Y ojo, no estoy diciendo que sea malo por ser complejo. Será profundo (no lo dudo), pero también tendrá su (elevado) grado de complejidad.

No sé, a mi ahora Galactica me parece un juego supersencillo, pero es que llevo muchas partidas y lo tengo ya muy asimilado. Pero todavía recuerdo los quebraderos de cabeza de las primeras partidas para entender porqué y cuando se hacían las cosas.

Yo sólo jugué una vez al Agrícola y sencillo no me pareció, pero quizás en ese entonces yo no estuviera lo curtido que estoy ahora xD

[xylotuba]

Me gustan especialmente los juegos sencillos pero profundos, esos que se explican en cinco minutos pero necesitas mucho tiempo para llegar a dominar. Dentro de los juegos abstractos hay muchos ejemplos de esto: Go, ajedrez, Tantrix, cualquiera del proyecto GIPF, blokus... A pesar de la simpleza de sus reglas, es precisamente esa profundidad la que los hace altamente rejugables y ese es justamente el punto que más me atrae. En los juegos que más domino es un aliciente pensar que todavía hay estrategias nuevas por explorar y cosas a mejorar, después de muchas partidas jugadas. En los juegos nuevos la perspectiva de un camino largo y lleno de partidas con estrategias por descubrir es un aliciente en si mismo. Evidentemente estos juegos requieren paciencia y jugarlos muchas veces para descubrirlos en profundidad, lo cual a menudo no se estila si entramos en la vorágine de las novedades.
Por otra parte, me gustaría añadir que porque estos juegos sean sencillos de reglamento no son necesariamente accesibles a cualquiera. Los inicios con estos juegos también pueden ser confusos porque aunque las reglas están claras, un principiante no tiene ni la menor idea de qué hacer. Saber cual es la mejor estrategia sólo se consigue con la práctica.

[Pez]

Pues creo que lo ha explicado bastante bien.
Yo prefiero juegos sencillos y profundos.
Y creo que de hecho un juego así es mucho más complicado de diseñar que otro que no lo sea.
Añadir doscientas reglas y doscientas excepciones es lo fácil.

Estoy completamente de acuerdo. Lo complicado es hacer algo sencillo y profundo. Los juegos así suelen ser elegantes. Es como una buena estrofa de una canción, una poesía o un cuadro, con poco te dice mucho. Esos son los juegos que me gustan y busco.