Reflexiones de un novato: Complejidad vs Profundidad

[rhomhedhal]

Aquí todo el mundo prefiere profundidad antes que complejidad, pero luego "se pierde el culo" por juegos como Lewys y Clark y Caverna, que más enrevesados, complejos y poco elegantes no pueden ser.

[ThoR]

Aquí todo el mundo prefiere profundidad antes que complejidad, pero luego "se pierde el culo" por juegos como Lewys y Clark y Caverna, que más enrevesados, complejos y poco elegantes no pueden ser.

Lewis & Clark ¿enrevesado? ¿en que sentido?. Porque desde luego en las reglas y en el juego no. Si hablas de jugarlo tampoco. Complicado para ganar si, pero ¿enrevesado?

[rhomhedhal]

Aquí todo el mundo prefiere profundidad antes que complejidad, pero luego "se pierde el culo" por juegos como Lewys y Clark y Caverna, que más enrevesados, complejos y poco elegantes no pueden ser.

Lewis & Clark ¿enrevesado? ¿en que sentido?. Porque desde luego en las reglas y en el juego no. Si hablas de jugarlo tampoco. Complicado para ganar si, pero ¿enrevesado?

Hemos jugado a juegos distinos. Enrevesado hasta límites insospechados, el juego menos elegante que he jugado en los últimos diez años.

[neuer]

Veo que hay consenso en preferir la profundidad en un juego antes que la complejidad, sin perjuicio de que también guste un filler de vez en cuando o de que algunos jugones disfruten con monstruos lúdicos de gran complejidad y profundidad.

Ahora que estamos todos de acuerdo y somos tan amigos, el problema reside en determinar qué juegos cumplen con ese equilibrio complejidad-profundidad (cada uno en la proporción que guste, claro) que garantice una experiencia lúdica satisfactoria a lo largo de las partidas, desde la primera hasta la enésima.

Es cierto que cada jugador tiene una experiencia y unas expectativas previas que condicionan su criterio (el ejemplo de Agrícola es, en mi caso, paradigmático: seguramente sea un juegazo pero yo y mis circunstancias no estamos dispuestos a dedicarle 5 partidas para desentrañar sus secretos) pero estoy seguro que cada uno tenemos una pequeña escala para medir el nivel de complejidad que estamos dispuestos a asumir, en busca de la profundidad del juego, antes de desecharlo.

En mi caso, que soy un novato y tengo poca paciencia (y poco tiempo), mi límite es que si tras finalizar la primera partida en condiciones óptimas (es decir, no estoy dormido, me he leído varias veces las reglas, la gente está atenta...) no tengo claras las principales mecánicas y reglas del juego, de tal forma que puedo volver a jugarlo sin necesidad de mirar a cada minuto el manual, lo descarto. Algunos juegos tendrán algunas excepciones o pequeñas reglas que requieren de más partidas para asimilarlas pero, si estas no son imprescindibles para el desarrollo del juego, se pueden asumir.

Por poner un ejemplo, las reglas de Cyclades las teníamos controladas tras la primera partida pero apenas conocíamos las cartas de criaturas mitológicas, que aunque son importantísimas no son imprescindibles (de hecho, la primera partida no compramos ninguna criatura mitológica, no porque lo prohibiéramos sino porque andábamos centrados en la mecánica central del juego). Con el paso de las partidas, hemos ido aprendiendo las habilidades de las criaturas mitológicas y ahora son obviamente imprescindibles para ganar.

En este punto entraría otra variable señalada por varios usuarios: el tema. Para ser temático, un juego debe ser complejo. Entiendo que un conflicto bélico es sumamente complejo y, en consecuencia, un wargame debe serlo, sin perder de vista que se trata de una simulación en la que nunca se alcanzará la plena fidelidad (por suerte, claro). Pero en ocasiones, creo que un juego temático debería centrarse más en transmitir sensaciones que en recrear procesos concretos que, en definitiva, nunca podrá repetir en su totalidad. Por poner un ejemplo, un juego que genera verdadera desconfianza en los jugadores por tener roles ocultos para mí es temático, sin perjuicio de que realmente me crea que estamos en un pueblo con hombres lobos o que debemos velar por Camelot frente a los traidores de Mordret, por citar dos casos sencillos y famosos. En estos casos, se trata de juegos poco complejos y en los que el ambiente festivo puede primar en ocasiones sobre la tensión pero seguro que los jugones pueden aportar mejores ejemplos.

Finalmente, me pregunto qué criterio aplicamos cada uno para definir juegos como Dead of Winter o Alquimistas como complejos/quemacerebros y buenos para iniciar a no jugones según quien opine, como he leído en diferentes comentarios en este foro. Entiendo que el tema pueda ayudar a algunos a asumir un mayor nivel de complejidad pero creo que entre ambas categorías hay demasiada distancia.

Dejo estas reflexiones en el aire (o en la red, mejor dicho).

Un saludo.

[tigrevasco]

La clasificación por separado de Complejidad y Profundidad para mí es muy importante.  Estoy de acuerdo en que mucha complejidad y poca profundidad equivale generalmente a un mal juego. A mí, en general, cada vez me dan más pereza los juegos con reglamentos extensos. El 95% de lo que juego son juegos de complejidad baja-media (máximo 20 pág. de reglas). Normalmente prefiero euros de profundidad media (Agricola, Puerto Rico, Alta Tensión, Troyes...), pero tambien me divierten de vez un cuando los euros más 'familiares' o un buen filler para abrir/acabar una sesión o cuando el tiempo es limitado. Yo sólo clasifico como 'profundidad alta' a algunos abstractos como Go o Ajedrez, que requieren de un análisis muy elevado y práctica de muchísimas partidas para alcanzar un nivel decente.

El parámetro 'weight' que usa la bgg, a mí no me gusta mucho porque mezcla complejidad + profundidad, dándose el caso de que juegos muy simples pero profundos y otros bastante complejos pero poco profundos tengan todos el mismo 'weight'. Recuerdo un debate que surgió en la bgg hace varios años a favor de cambiar esté parámetro, pero parece ser que no llegó a nada 

[Carquinyoli]

El parámetro 'weight' que usa la bgg, a mí no me gusta mucho porque mezcla complejidad + profundidad, dándose el caso de que juegos muy simples pero profundos y otros bastante complejos pero poco profundos tengan todos el mismo 'weight'. Recuerdo un debate que surgió en la bgg hace varios años a favor de cambiar esté parámetro, pero parece ser que no llegó a nada 

Por eso mismo decía que si ponderas el "weight" con el tiempo de juego (que suele ser sinónimo de complejidad), entonces en muchas ocasiones puedes hacerte una idea más o menos acertada. Pero no deja de ser una aproximación. Así, para un mismo weight pero distintos tiempos de juego, se intuye más profundo el más corto o más complejo el más largo.

[ThoR]

Aquí todo el mundo prefiere profundidad antes que complejidad, pero luego "se pierde el culo" por juegos como Lewys y Clark y Caverna, que más enrevesados, complejos y poco elegantes no pueden ser.

Lewis & Clark ¿enrevesado? ¿en que sentido?. Porque desde luego en las reglas y en el juego no. Si hablas de jugarlo tampoco. Complicado para ganar si, pero ¿enrevesado?

Hemos jugado a juegos distinos. Enrevesado hasta límites insospechados, el juego menos elegante que he jugado en los últimos diez años.

Y me puedes dar un ejemplo de enrevesado en el L&C? Es que no veo.

[flOrO]

Centrandome en el tema del DoW es complicado decir si el juego es complicado o no, para mi es sencillo, tras una partida lo pillas. De hecho lo juego con chicos de 12-14 años y lo controlan y profundo no mucho tampoco pero si divertido si no lo sacas muchísimo a mesa, se puede llegar a quemar rápido.

Del alquimista no he jugado.

Y ya más centrado en el debate yo no veo mal un juego complejo si está justificado independientemente de su profundidad. Eso de juego complejo y poco profundo = caca para mi dependerá mucho del juego.

El biosmegafauna no es un juego especialmente profundo y es complejo de narices y me parece un juego interesante, no una obra de arte pero si interesante. Pero considero que aquí la complejidad está justificada por el tipo de juego.

[vilvoh]

Yo creo que hay otras cosas detrás del debate:

Por un lado, los juegos requieren, como todo, un tiempo de aprendizaje. Si eres novato, ese tiempo puede ser mayor que si llevas jugados 200 juegos distintos. Las mecánicas y explicaciones se captan y entienden de otra forma, estableces similitudes entre otros juegos a los que has jugado, pillas rápidamente los caminos de victoria, etc...

Por otro lado, como dice flOrO, hay juegos que por el tema, digamos que revisten el flujo de juego de mecánicas poco intuitivas, si desconoces el tema. Por ejemplo, en el caso de Bios y otros juegos del afamado Eklund, como Pax Porfiriana o High Frontier, detrás de esa tonelada de tema, hay juegos más sencillos de lo que parecen, solo que tanta ambientación distrae demasiado, pero claro, jugado sin esa sobretematización posiblemente la experiencia de juego no sería igual.

Yo distinguiría entre complejo desde el punto de vista de enrevesado, poco intuitivo, recargado en mecánicas y profundo en cuanto a posibilidades tácticas y estratégicas, toma de decisiones con repercusiones, rejugabilidad, etc...

A mi no me importa que algo sea complejo mientras sea intuitivo, aunque desconozca porqué y tenga que empaparme del tema para que lo llegue a ser.

PD: Me ha parecido curioso, Neuer, lo de que descartes un juego si la primera partida no es óptima. A mi me ha pasado, pero algunos, me atrevería a decir bastantes juegos, sufren del mal de la primera partida, aparte del hecho de que en la mayoría necesitas entre 3 y 4 partidas para tener suficiente experiencia como para poder jugar más por intuición que por cálculo puro y duro, pero ese es otro tema.

[rhomhedhal]

Y me puedes dar un ejemplo de enrevesado en el L&C? Es que no veo.

Te parece poco enrevado la gestión de cartas con sus correspondientes combos, sinergías y expciones aderezado con la creación de mazos , unido a la tan novedosa mecánica de colocación de trabajdores, excepciones añadidas, para que unos barcos recorran "x" espacios en una carrera con diferentes tipos de terreno, a los que volvemos a añadir otras tantas excepciones y todo eso mezclado en un apoteósico éxtasis de nula rejugabilidad para que puedas poner esta cara    o ésta  cada vez que lo vas a jugar.
Si en serio Lewis y Clark te parece poco enrevesado y elegantem, Puerto Rico te ha de llevar al Nirvana, a un éxtasis inefable.

[Fley]

si yo hubiese dejado de jugar a los juegos cuya primera partida me ha resultado compleja/enrevesada, habria dejado de lado los juegos que hoy por hoy mas satisfacción y mejores sensaciones me han dado en este mundillo.

Y en cuanto a enrevesados Lewis y Clark o Agrícola, he podido disfrutar de ellos desde la primera partida sin problema alguno. Para mi, no son ejemplos de enrevesados ni mucho menos.

[rhomhedhal]

si yo hubiese dejado de jugar a los juegos cuya primera partida me ha resultado compleja/enrevesada, habria dejado de lado los juegos que hoy por hoy mas satisfacción y mejores sensaciones me han dado en este mundillo.

Y en cuanto a enrevesados Lewis y Clark o Agrícola, he podido disfrutar de ellos desde la primera partida sin problema alguno. Para mi, no son ejemplos de enrevesados ni mucho menos.

Yo es que soy de la vieja escuela. He crecido en esta afición con juegos super elegantes como Puerto Rico, Through the Ages, Brass, Web of Power o Vikings y todo lo que sale en los últimos años me huele a complicación, refrito, lío, mezcolanza, sobreproducción; Lewis y Clark es un claro ejemplo de esto.

[Fley]

Claro, hay comparaciones asi que no aguantan juegos semejantes. No digo que LyC sea elegante (yo tmb considero TTA y Puerto Rico elegantes en comparación y con acabados perfecto ). Pero poniendo el valor al LyC no creo que su mecánica sea enrevesada de por si. Comparandolos con los demas, si. Pero claro, cualquier juego 'pierde' comparado con los grande. Benzema es un gran jugador, pero no aguanta la comparación si se le compara con CR10.

[neuer]

En mi caso particular, no dispongo de mucho tiempo ni mucho dinero para dedicar a esta afición, lo que me obliga a ser extremadamente selectivo (de hecho, antes de comprar cualquier juego, hago un auténtico rastreo de reseñas y opiniones y si no lo termino de ver claro... me espero).

Es cierto que quizás algunos grandes juegos requieren de varias partidas para comprenderlos pero también es verdad que muchos otros grandes juegos son lo suficientemente "elegantes" como para permitirte acceder a ellos en la primera partida, sin perjuicio de que profundizar en sus estrategias y caminos a la victoria requiera numerosas partidas. Bajo este punto de vista, prefiero centrarme en el segundo grupo y si más adelante mis circunstancias cambian y dispongo de más tiempo y dinero para dedicar a esta afición, probar entonces con el primero.

La única excepción serían los juegos muy temático cuyo tema me atraiga mucho (y para ejemplo, ahí tengo en mi lista de los deseos el Twilight Struggle, que me parece una preciosidad... y que no pasa de la lista porque no encuentro con quién jugar). El problema es que las adaptaciones a juegos de mesa de temas de fantasía épica, mitos de Cthulu (ayss si Lovecraft levantara la cabeza y viera a qué se asocia su nombre) y las space opera no me llaman la atención (y mucho menos a mi grupo de juego) y estos parecen ser los únicos temas en los que ambientar juegos muy temáticos. Éste, por supuesto, es un punto muy personal y seguro que se debe a mi falta de conocimiento en algunos juegos.

Pero dejando de lado las manías personales, creo que no me equivoco si afirmo que hay juegos con reglas más depuradas que otros, sin perjuicio de que la complejidad en algunos casos esté justificada por el tema que pretende justificar. Ahí es donde cada uno debe poner el límite hasta el cual quiere llegar antes de desechar el juego por otro, valorando no sólo la complejidad de reglas sino también la satisfacción que pueden generar las sensaciones que produce del juego.

Un saludo.

[vilvoh]

Te parece poco enrevado la gestión de cartas con sus correspondientes combos, sinergías y expciones aderezado con la creación de mazos , unido a la tan novedosa mecánica de colocación de trabajdores, excepciones añadidas, para que unos barcos recorran "x" espacios en una carrera con diferentes tipos de terreno, a los que volvemos a añadir otras tantas excepciones y todo eso mezclado en un apoteósico éxtasis de nula rejugabilidad para que puedas poner esta cara    o ésta  cada vez que lo vas a jugar.

Si en serio Lewis y Clark te parece poco enrevesado y elegantem, Puerto Rico te ha de llevar al Nirvana, a un éxtasis inefable.

Te leo y creería que no hemos jugado al mismo juego. El aspecto de los combos y sinergias es algo que se adquiere a medida que juegas partidas, pero no veo tantas excepciones como indicas. Si me dices que los iconos son poco claros en algunos casos, te doy la razón, pero en muchos casos, las cartas se explican solas y no tienen tantas excepciones, a mi entender.

Tiene más excepciones TtA, con los tipos de cartas, las eras y los modos