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flOrO

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Re:Reflexiones de un novato: Complejidad vs Profundidad
« Respuesta #30 en: 28 de Abril de 2015, 15:03:48 »
Entiendo que no quieras dar segundas oportunidades a juegos que en la primera partida no te han "llegado" pero has de saber que te puedes estar perdiendo juegos tan elegantes o buenos como los otros. Después viene cuando recompras un juego que ya compraste antes (eso es cuando la enfermedad del jugón avanza un poco)

Por otro lado lo de unir tema y fantasía mmm no tiene porque. A mi me echa para a tras todo mundo fantástico, espacial o con referencias a otros mundos en cambio disfruto mucho más de un juego por su tema que por sus mecánicas. Existen muchos juegos y de muchos temas, a medida que vayas avanzado en este mundo descubrirás juegos espectaculares con temas que te parezcan interesantes. Por ejemplo a mi me han llamado juegos tipo pax profiriera (un juego de la dictadura de porfirio diaz) ahora estamos jugando un PQ-17 (sobre los convoyes que enviaba EEUU por el norte a la URSS durante la IIGM) los 18xx (sobre las empresas de trenes y su compra venta de acciones)... Hay infinidad de temas que no son de fantasía.

En resumen que no sólo hay juegos temáticos mainstream que si buscas un poco puedes encontrar temas que te apasionen y que la complejidad no siempre es un problema.

Gus

Re:Reflexiones de un novato: Complejidad vs Profundidad
« Respuesta #31 en: 29 de Abril de 2015, 20:45:47 »
Totalmente de acuerdo con lo del "mal de la primera partida". Siento comunicarte que además de Agrícola otro clarísimo caso es Twilight Struggle.

Nunca he estado más perdido en un juego que en mi primera partida de TS, pero perdido del todo. Las reglas son de dificultad media-alta y todas las cartas tienen un funcionamiento distinto, alguna de ellas no entendía qué coño querían decir ni leyéndolas 3 veces. El problema en estos casos no es que haya muchas posibilidades y no sabes cual tomar sino que puedes hacerlo TODO y no sabes exactamente para qué.  Esa primera partida solo sirve para ensamblar en tu cabeza componentes que es imposible cuadrar hasta tener una visión de conjunto. La segunda ya es otra cosa. 2 años después TS es ya para mi una de esas obras maestras indiscutibles. No es para todos los días pero puedes jugar toda la vida sin repetirte. Y el manual y las cartas ahora son claros como el agua.

Con Agricola pasa igual. Hasta que no descubres que hay que comprar alguna adquisición mayor y cómo dar de comer con ella,  y que si no, no hay manera de ampliar la familia, y que sin familia no despegas, no hay nada que hacer. Cuando descubres que ampliando la familia puedes hacer en los últimos 4 turnos más que en todos los 10 primeros...ya empieza el juego. Y por supuesto, con cartas.

Ambos juegos están en la categoría de complejidad media/profundidad enorme. Muy buena reflexión.

« Última modificación: 29 de Abril de 2015, 21:15:28 por Gus »

neuer

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Re:Reflexiones de un novato: Complejidad vs Profundidad
« Respuesta #32 en: 30 de Abril de 2015, 13:18:36 »
Estoy seguro, flOrO y Gus, que teneis razón pero, como comentaba anteriormente, resulta dificil dedicar tanto tiempo a un juego, por bueno que este puede llegar a ser, con la variedad que existe de grandes juegos. Al final, como todo, es cuestión de priorizar y decidir a qué dedicar el poco tiempo libre del cual disponemos.

Comenté el ejemplo de Twilight Struggle como juego complejo que estaría dispuesto a darle varias oportunidades porque el tema me atrae mucho. Sería la excepción que confirma la regla: sólo conceder más de una partida a aquellos juegos cuya mayor complejidad se compense por transmitir una temática que me resulte muy atrayente (el problema es que mis gustos no coinciden, en estos casos, con los de las personas que podrían acompañarme en esta aventura lúdica  :'( ).

En este sentido, no sé si atreverme a penetrar en el mundo de los juegos temáticos más allá del mainstream fantástico, como me recomienda flOrO, porque seguro que me acaban encantando y entonces sí que voy a tener verdaderos problemas de tiempo y dinero. De todas formas, el tema de los juegos de temáticas minoritarias o no comerciales (por darles un adjetivo que seguramente sea inexacto) sería objeto de otro post que quizás sería interesante abrir.

Por otra parte, todo esto no son más que manías personales. Estoy seguro de que Agrícola y otros muchos juegos que seguramente nunca juegue o vuelva a jugar ofrecen grandes experiencias lúdicas pero... tempus fugit, amigos.

Un saludo.


PD. Perdón por el offtopic personal que me he marcado.

Dr. White

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Re:Reflexiones de un novato: Complejidad vs Profundidad
« Respuesta #33 en: 02 de Mayo de 2015, 15:48:45 »
Pues, en contra de la corriente general, yo prefiero juegos con cierta complejidad. En general, un juego que con solo la explicación inicial ya lo pilles al 100% y solo te quede ir puliendo tu habilidad a través de la experiencia (es decir, esos que calificáis como "poco complejo - muy profundo") me suele parecer demasiado simple, y normalmente me aburre un poco.

Para mí el juego perfecto es aquel que al final de la primera partida empiezas a ver de qué va la cosa, y luego tienes ganas de empezar otra desde el principio para ver si esa estrategia que se te acaba de ocurrir funciona o no... y luego a lo mejor en esa segunda te das cuenta de que no ibas mal encaminado, pero que no es una estrategia del todo correcta, y por tanto te echas una tercera partida para terminar de afianzar todo.

Ese tipo de juegos, que no dominas completamente hasta la 2ª/3ª partida, son los que después te dan mayor satisfacción: tus enfrentamientos con los demás jugadores son más complejos e intensos (pues tienes que estar atento a muchos más factores, y es mucho más fácil que un simple despiste te conduzca a la derrota), y en general tienen mayor rejugabilidad (aunque como también suelen ser más largos no puedes jugarlos tanto como quisieras  :'()..



Poniendo de ejemplo el Colonos de Catán, podríamos resumir que un juego poco complejo suele ser aquel en el que tienes pocas opciones en tu turno (después de tirar los dados, lo único que puedes hacer es intercambiar recursos o construir/comprar carta), y en el que puedes controlar la situación con apenas un vistazo (te basta mirar para ver cuántos recursos tienen en la mano y dónde están sus poblados/carreteras, así que muchas sorpresas no te van a dar)... y es por eso que siempre recomiendo jugar al Catán con expansiones :D
Me ofrezco como ilustrador/diseñador gráfico:

http://labsk.net/index.php?topic=154236.0


Reseñas de los juegos que tengo (para los que tienen cartas he apuntado medidas y fundas recomendadas):

https://boardgamegeek.com/collection/user/Dr%20White?own=1&subtype=boardgame&ff=1

luisjaenero

Re:Reflexiones de un novato: Complejidad vs Profundidad
« Respuesta #34 en: 04 de Mayo de 2015, 13:52:41 »
No sé si ya se ha mencionado en este hilo pero para mí el mejor ejemplo de juego poco complejo pero altísima profundidad es el TORRES. Espectacular juego
Mi colección

Baronet #222

Greencop

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Re:Reflexiones de un novato: Complejidad vs Profundidad
« Respuesta #35 en: 04 de Mayo de 2015, 18:08:18 »
Completamente de acuerdo en la reflexión del hilo me lo has quitado de la boca en cuanto a lo de sugerir el Torres,bombazo de juego y perfecto como ejemplo.
Lo que pasa para llegar a acercarse a esa  conclusión y no quedarse en la superficie, de que un juego tiene o no profundidad,  habría que curarse de la enfermedad que tiene la gente de comprar y comprar.

No es justo y yo diría que paranormal que una idea que ha estado testandose ydesarrollándose con cientos de partidas para salir al mercado, la mayoría de los autodenominádos "jugones"se la ventilen en tres partidas por la muy extendida y bien vista  epidemia de comprar y estrenar que provoca ya no solo llegues a la superficie es que ni siquiera entras en la orbita de un juego.

neuer

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Re:Reflexiones de un novato: Complejidad vs Profundidad
« Respuesta #36 en: 05 de Mayo de 2015, 11:55:15 »
Para mí el juego perfecto es aquel que al final de la primera partida empiezas a ver de qué va la cosa, y luego tienes ganas de empezar otra desde el principio para ver si esa estrategia que se te acaba de ocurrir funciona o no... y luego a lo mejor en esa segunda te das cuenta de que no ibas mal encaminado, pero que no es una estrategia del todo correcta, y por tanto te echas una tercera partida para terminar de afianzar todo.

Ese tipo de juegos, que no dominas completamente hasta la 2ª/3ª partida, son los que después te dan mayor satisfacción: tus enfrentamientos con los demás jugadores son más complejos e intensos (pues tienes que estar atento a muchos más factores, y es mucho más fácil que un simple despiste te conduzca a la derrota), y en general tienen mayor rejugabilidad (aunque como también suelen ser más largos no puedes jugarlos tanto como quisieras  :'()..

Dr. White, quizás te he entendido mal, pero cuando hablaba de juegos profundos me refería precisamente a los que describes: juegos que vas descubriendo poco a poco, partida a partida, que te dejan pensando tras cada partida los errores que has cometido y las estrategias que podrías haber seguido. Cuando los compis del foro alaban juegos profundos y poco complejos, la idea es que las reglas establezcan una base que active y promueva este mecanismo pero no un impedimento para que los jugadores desarrollen sus ideas (a veces, las reglas no nos dejan ver el juego).

No es justo y yo diría que paranormal que una idea que ha estado testandose ydesarrollándose con cientos de partidas para salir al mercado, la mayoría de los autodenominádos "jugones"se la ventilen en tres partidas por la muy extendida y bien vista  epidemia de comprar y estrenar que provoca ya no solo llegues a la superficie es que ni siquiera entras en la orbita de un juego.

Interesante idea. ¿Quizás la compra compulsiva está provocando el descarte de juegos que, si le diéramos más oportunidades, tendrían una mejor valoración?

Un saludo.


PD. Me apunto el Torres para futuras compras.

vilvoh

Re:Reflexiones de un novato: Complejidad vs Profundidad
« Respuesta #37 en: 05 de Mayo de 2015, 12:00:14 »
No es justo y yo diría que paranormal que una idea que ha estado testandose ydesarrollándose con cientos de partidas para salir al mercado, la mayoría de los autodenominádos "jugones"se la ventilen en tres partidas por la muy extendida y bien vista  epidemia de comprar y estrenar que provoca ya no solo llegues a la superficie es que ni siquiera entras en la orbita de un juego.

Interesante idea. ¿Quizás la compra compulsiva está provocando el descarte de juegos que, si le diéramos más oportunidades, tendrían una mejor valoración?

El problema es que hemos llegado a un punto en que no se vende una experiencia lúdica, ya sea a nivel de tema o mecánicas, sino que se venden nada más que juegos. Entonces no se hace tanto hincapié en la rejugabilidad, porque puede interesar que compres más y juegues menos.

Además hay juegos que necesitan de varias partidas para ver las posibilidades, y la gente quiere la recompensa inmediata, no tiene o quiere dedicar tiempo a conocer el juego.

tigrevasco

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Re:Reflexiones de un novato: Complejidad vs Profundidad
« Respuesta #38 en: 06 de Mayo de 2015, 14:07:28 »
Interesante idea. ¿Quizás la compra compulsiva está provocando el descarte de juegos que, si le diéramos más oportunidades, tendrían una mejor valoración?

Rotundamente SIIII!!
Enjoy the silence

flOrO

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Re:Reflexiones de un novato: Complejidad vs Profundidad
« Respuesta #39 en: 06 de Mayo de 2015, 23:23:26 »

Interesante idea. ¿Quizás la compra compulsiva está provocando el descarte de juegos que, si le diéramos más oportunidades, tendrían una mejor valoración?

Claramente , tengo juegos que dije juegazo pero necesito  3 o 4 partidas para empezar a sacarle jugo y ahí están con 1 partida y con ganas de ver mesa

franchi

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Re:Reflexiones de un novato: Complejidad vs Profundidad
« Respuesta #40 en: 07 de Mayo de 2015, 15:21:18 »
El problema es que hemos llegado a un punto en que no se vende una experiencia lúdica, ya sea a nivel de tema o mecánicas, sino que se venden nada más que juegos. Entonces no se hace tanto hincapié en la rejugabilidad, porque puede interesar que compres más y juegues menos.
Exactamente. Como aquello de las primeras medias, que eran casi irrompibles, hasta que se dieron cuenta de la ruina que supondria como negocio y las modificaron, para que se rompieran facilmente y la gente tuviese que comprarlas a menudo. Cada vez intento alejarme mas de la 'nueva ola' de juegos que salen casi a diario, y en vez de comprar me concentro en hacer intercambios para mejorar mi coleccion con juegos 'antiguos' que (para mi gusto) no han envejecido nada. En particular los SdJ menos recientes, como Torres (SdJ 2000) o hace muy poco Um Reifenbreite (SdJ 1992).

Volviendo al tema del hilo, yo siempre ando en busca de juegos con reglas sencillas y elegantes que se traduzcan en decisiones varias y estrategias profundas. No es suficiente para que me guste un juego, pero si necesario! Mi ejemplo preferido es Tigris & Eufrates. Una mezcla de juego de civilizacion y guerra con reglas muy sencillas, con combates sin cartas ni dados... pero que da lugar a partidas muy distintas y es muy dificil de dominar.

+ab

Re:Reflexiones de un novato: Complejidad vs Profundidad
« Respuesta #41 en: 07 de Mayo de 2015, 17:03:51 »
Para mí la salsa de los juegos es su profundidad, que no sea lo que aparenta, que tengas más opciones de ganar si lo dominas que si no. Por lo demás, lo más sencillos posibles, me gusta que puedas hacer muchas cosas pero no hace falta que saques trescientas mil cartas de evento que cambian las normas todo el rato. Y bueno, los que son de risa también mola. Es que para pensar ya tenemos la vida XD

Vibagon

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Re:Reflexiones de un novato: Complejidad vs Profundidad
« Respuesta #42 en: 04 de Junio de 2015, 20:57:32 »
Para mí, un juego cuya mecánica no se entiende en la primera partida, no merece la pena. Otra cosa es que tardes más en entender cómo se juega bien. Pero por mucho que pudiese llegar a disfrutar con un juego si llego a entenderlo después de 5 partidas, no tengo la paciencia y creo que es un juego mediocre. No recuerdo haber jugado a juegos demasiado complicados de entender, pero si pienso en algunos variados como Caylus, Puerto Rico, Eldritch horror, Dead of Winter, Battlestar Galactica o Gears of War, aprendí a jugar a todos en la primera partida, aunque tardé varias en pillarle el truco. Y por eso me parecen tan buenos.

flOrO

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Re:Reflexiones de un novato: Complejidad vs Profundidad
« Respuesta #43 en: 16 de Junio de 2015, 13:56:48 »

Para mí, un juego cuya mecánica no se entiende en la primera partida, no merece la pena. Otra cosa es que tardes más en entender cómo se juega bien. Pero por mucho que pudiese llegar a disfrutar con un juego si llego a entenderlo después de 5 partidas, no tengo la paciencia y creo que es un juego mediocre. No recuerdo haber jugado a juegos demasiado complicados de entender, pero si pienso en algunos variados como Caylus, Puerto Rico, Eldritch horror, Dead of Winter, Battlestar Galactica o Gears of War, aprendí a jugar a todos en la primera partida, aunque tardé varias en pillarle el truco. Y por eso me parecen tan buenos.

Me parece exagerado decir que un juego si no lo entendéis en la primera partida es mediocre.
Hay juegos, y jugadores que buscan otra cosa a parte de unas mecánicas bien hechas y 2h de disfrute. En muchos caso busco otra cosa, busco una simulación más detallista de algo en concreto. Por no hablar sólo de wargames pondré de ejemplo un juego de tito eklund, high frontier:
El juego pretende simular la colonización espacial creando cohetes a partir de componentes que en teoría en un futuro podrán ser construidos. El juego está diseñado por un hombre que trabajó para la NASA y ha tardado unos 25 en diseñar el juego, juego que va actualizado cada 2 x 3 para mejorar la sensación de simulación.
Creo que es imposible enterarse del juego a la primera partida y no ir mirando el manual constantemente, pero la sensación que trasmite este juego no tiene nada que ver con lo que te trasmite un puerto rico, caylus... Y para nada me parece un juego mediocre, entiendo que el tema no guste a casi nadie pero el juego está pero que muy pensado.

La complejidad en los juegos si no es gratuita es un factor más que para algunos es positiva
La profundidad es imprescindible, un juego poco profundo sinque me parce mediocre (a no ser que sea un party)
El juego ideal es un juego complejo y profundo, es decir un buen wargame :)

franchi

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Re:Reflexiones de un novato: Complejidad vs Profundidad
« Respuesta #44 en: 16 de Junio de 2015, 16:41:15 »
La complejidad en los juegos si no es gratuita es un factor más que para algunos es positiva
La profundidad es imprescindible, un juego poco profundo sinque me parce mediocre (a no ser que sea un party)
El juego ideal es un juego complejo y profundo, es decir un buen wargame :)

Yo me crie con wargames bastante complejos, que duraban una eternidad y traian un LIBRO de instrucciones. Luego me aleje del hobby ludico hasta que muchos años despues he vuelto, y ya no me veo 'jugando' aquellos monstruos. Como dije arriba, busco juegos con reglas simples PERO que den lugar a profundidad (que el juego sea simple de desarrollo no me interesa). Y gracias al esfuerzo de diseñadores nuevos, esas condiciones ya no excluyen los wargames!

Las ventajas son dos, la primera practica: tras una(s) primera(s) partida(s) puedes dejar el librito en la caja y concentrarte en el tablero y la persona de enfrente, ya no soporto tener que hacer sitio en la mesa para el libro de reglas e interrumpir la partida cada 2x3. La segunda es estetica, demuestra un esfuerzo de elegancia por parte del diseñador, cuando con pocas reglas consigue el mismo efecto o mejor que otro con reglas mas complicadas y enrevesadas. La serie Commands & Colors es una buena muestra, Richard Borg comento que en sus juegos te enfrentas a tu contrincante, no a un libro.

Yo he jugado al SPQR y demas, y el C&C:Ancients consigue en mi opinion con muchas menos reglas una simulacion del flujo de las batallas incluso mejor. Otros ejemplos de juegos modernos son los de bloques de Columbia Games (me encanta lo sencillo y profundo que es el Napoleon), o los Bonaparte at Marengo y Napoleon's Triumph de Simmons Games. Son mas dificiles de diseñar que un juego 'tradicional', pero el resultado tiene muchisimo mas merito.

En los juegos que diseño, la primera condicion que me impongo es que toda la informacion este en el tablero y las fichas, que no haya que ir a buscar tablas o excepciones olvidadas. Comprendo que queden nostalgicos de las simulaciones mas farragosas, pero creo que cada vez hay menos y que en ese caso prima mas el gusto por la simulacion de detalles que la experiencia ludica global.