¿Es posible un cambio político en Europa sin violencia?

[Sertorius]

Yo es que no consigo entender el significado de "revolución pacífica". Me parece una contradicción de términos; no creo que exista tal cosa. Un cambio importante y brusco es violento de por si. Ni la revolución neolítica fue pacífica. Por no hablar de ejemplos que se han dado como la independencia de la India. Ghandi simplemente es el participante en el proceso al que más propaganda se le ha hecho, pero en el camino que llevo a la independencia de la India hubo decenas de miles de muertos.

Respecto a conseguir cambios... Yo no tengo mucha fe. Creo que las revoluciones tecnológicas cambian la sociedad mucho más que las revoluciones sociales, que se limitan a ir a la zaga. Siempre he pensado que el afán de hacer caer a "los de arriba" de muchos revolucionarios, por más que personalmente me parezca una idea muy atractiva, corresponde más a un interés en ocupar su lugar que a una conciencia altruista. Tenía un profesor que decía que si los esclavos de las diversas revueltas que se produjeron en Roma llevaran pancartas en estas pondría: "No queremos ser esclavos, queremos tener esclavos". Pues eso...

[lagunero]

"No queremos ser esclavos, queremos tener esclavos"

La condición humana... es verdad que para eso no hay cura. No soy optimista, y menos con la educación que se da a los niños.

[basileus66]

Creo que la palabra que se debería usar aquí es "causas" y no culpa.
Si un historiador se limita a presentar los hechos, entonces no es un historiador. Es un cronista. Un historiador debe estudiar los datos, proponer explicaciones, trazar líneas causales, analizar los precedentes... Vamos, así lo entendí yo al estudiar la carrera.
Cuando un historiador afirma que él se limita a presentar asépticamente los hechos me pongo a temblar. Primero porque no creo que exista tal cosa como los "hechos asépticos" Bueno, sí creo que existen pero también creo en la imposibilidad de conocerlos en la totalidad  Tan solo podemos aspirar a acercamientos a la realidad más o menos precisos. Y segundo, porque en el mismo momento en que ese historiador decide qué hechos presentarme, cuanta atención y detalle prestar a cada hecho y en que orden hacerlo ya está interfiriendo, dejando de ser objetivo e impregnando de opinión sus estudios.

Sí, es así. Lo que no es correcto es adoptar una postura moral y que sea ésta la que distorsione el análisis. Compara, por ejemplo, la historia del nacionalsocialismo de Richard Evans o la biografía de Hitler de Ian Kershaw con la de Michael Burleigh. La primera es un análisis en el que el historiador no siente ninguna necesidad de explicar por qué el nazismo era una ideología perversa; le basta con analizar el proceso para que cualquier persona sea capaz de llegar a esa conclusión por sí misma. Burleigh, en cambio, adopta una postura moral desde el párrafo uno y si bien hace aportaciones muy interesantes (la idea del nazismo como una religión política, por ejemplo) carece de la fuerza del análisis de Evans.

Los hechos no hablan por sí mismos, pero eso no significa que la voz del historiador tenga que dejarlos totalmente mudos. Al contrario. El historiador es el que debe hacer que sean escuchados. O mejor dicho, no los acontecimientos sino las personas que fueron los protagonistas de la historia. Parafraseando a uno de mis autores favoritos de ciencia-ficción: los historiadores debemos ser la voz de los muertos. 

[basileus66]

Para mi no, hay cambios bruscos que se hicieron que quedaron en el inconsciente colectivo como derechos que ya no se podian cambiar.

La adquisición de derechos fue más gradual en el Reino Unido y en Estados Unidos. No sin violencia, por supuesto, pero tampoco hizo falta grandes revoluciones para conseguirlos. Una de las grandes falacias es pensar que la historia sólo podía suceder de una manera. Eso sólo es cierto a posteriori. En el momento mismo cualquier otro camino hubiera podido ser igualmente viable. En el caso francés, por ejemplo, fue necesario que las potencias europeas interviniesen militarmente para que los jacobinos fueran capaces de hacerse con el poder en Francia. Si Prusia y Austria se hubieran mantenido fuera del conflicto en vez de intentar aprovechar el caos político en Francia para mejorar su posición geoestratégica en Alemania e Italia, es perfectamente posible imaginar que la burguesía moderada hubiera conseguido liderar la Revolución en 1793 en vez de esperar al golpe de estado de Bonaparte. Ojo que igualmente podrían haber triunfado los jacobinos en cualquier caso, pero es evidente que la invasión prusiana fue la que les dio el impulso a los Danton y Robespierre para imponer su visión radical del proceso revolucionario sobre sus rivales más moderados.

[Quas4R]

"No queremos ser esclavos, queremos tener esclavos"

La condición humana... es verdad que para eso no hay cura. No soy optimista, y menos con la educación que se da a los niños.

La estructuración de la sociedad humana es piramidal y no creo que se pueda cambiar nunca ya que está en nuestra naturaleza. De lo que hablamos es la forma de la pirámide, lo demás son utopías.

[kalala]

Que os hace pensar que un cambio de mentalidad social y humano ha de ser como alguna de las revoluciones ocurridas.
El cambio que se está produciendo parte de la persona, de su humanidad de sentimientos de justicia, solidaridad y paz.

Hace años ir a luchar a una guerra era una cuestión honorable ...hoy dia es un horror, la mentalidad por mucho que os negueis a verlo ha m ejorado y mucho...la persona cuando puede ser humana es buena...cuando no se le contamina y distorsiona para que en lugar de ver personas vean objetos...puede crear y conseguir grandes cosas para sus  aemejantes

[basileus66]

Que os hace pensar que un cambio de mentalidad social y humano ha de ser como alguna de las revoluciones ocurridas.
El cambio que se está produciendo parte de la persona, de su humanidad de sentimientos de justicia, solidaridad y paz.

Hace años ir a luchar a una guerra era una cuestión honorable ...hoy dia es un horror, la mentalidad por mucho que os negueis a verlo ha m ejorado y mucho...la persona cuando puede ser humana es buena...cuando no se le contamina y distorsiona para que en lugar de ver personas vean objetos...puede crear y conseguir grandes cosas para sus  aemejantes

Eso... como los aficionados del Atlético y el Oviedo ayer: demostrando sus deseos de justicia, solidaridad y paz. 

[vempi]

Que os hace pensar que un cambio de mentalidad social y humano ha de ser como alguna de las revoluciones ocurridas.
El cambio que se está produciendo parte de la persona, de su humanidad de sentimientos de justicia, solidaridad y paz.

Hace años ir a luchar a una guerra era una cuestión honorable ...hoy dia es un horror, la mentalidad por mucho que os negueis a verlo ha m ejorado y mucho...la persona cuando puede ser humana es buena...cuando no se le contamina y distorsiona para que en lugar de ver personas vean objetos...puede crear y conseguir grandes cosas para sus  aemejantes

Eso... como los aficionados del Atlético y el Oviedo ayer: demostrando sus deseos de justicia, solidaridad y paz. 

 Esos son los contaminados de los que habla Kalala. 

[basileus66]

Que os hace pensar que un cambio de mentalidad social y humano ha de ser como alguna de las revoluciones ocurridas.
El cambio que se está produciendo parte de la persona, de su humanidad de sentimientos de justicia, solidaridad y paz.

Hace años ir a luchar a una guerra era una cuestión honorable ...hoy dia es un horror, la mentalidad por mucho que os negueis a verlo ha m ejorado y mucho...la persona cuando puede ser humana es buena...cuando no se le contamina y distorsiona para que en lugar de ver personas vean objetos...puede crear y conseguir grandes cosas para sus  aemejantes

Eso... como los aficionados del Atlético y el Oviedo ayer: demostrando sus deseos de justicia, solidaridad y paz. 

 Esos son los contaminados de los que habla Kalala. 

¡Ah! Los no-personas... Bien empezamos. 

[Sertorius]

kalala me gustaría que llevaras razón pero, admitiendo las buenas intenciones, no consigo creerme tu argumento.

"la persona cuando puede ser humana es buena", dices. Es chocante ver que las personas solo son humanas cuando son buenas. (Yo creía que nadie se tomaba en serio a Rousseau ya, salvo los hippies newageros más recalcitrantes pero veo que sus tontadas siguen de moda) Lo siento, humano es el fundador de una ONG y humano es el lider de un grupo terrorista.  Venimos de fábrica con todos los extras: los que nos permiten dar nuestra vida para salvar la de otro y los que nos hacen masacrar una aldea porque sus habitantes piensan distinto o solo por diversión. El ser humano es todo eso y más.

[maltzur]

Yo creo que e conjunto la historia avanza. Los valores y las consideraciones a las personas han mejorado desde la edad media. Y han mejorado desde la edad antigua. Que es un cambio lento . Si lo es. Pero no es comparable con otros periodos históricos. Cada vez hay una masa más grande de personas que en su conjunto tiene más derechos. Que hay épocas que se retrocede y luego se avanza . Cierto . Pero mirando con perspectiva avanzamos.

[kalala]

Pues para que lo sepais ninguna persona, que puede mirar a otra como persona, puede hacerle daño..continuamente a lo largo de un dia cosificamos a muchas personas que vemos...esos ultras creeis por un momento que ven frente a ellos a personas?
Un ejemplo alguien nos hace una pirula en el coche ...automaticamente dejamos de verla como persona y pasa a ser un desgraciado wue se pasa las reglas de circulacion por el culo, pero más adelante se para y baja la ventanilla, tu dispuesto a cantarle las cuarenta y antes de que digas nada , ese comductor te dice...perdona no me he dado cuentade qque tenia un ceda el paso...se acabó la agresividad vuelves a ver una persona wue ha cometido un error ...

[Bru]

Pues para que lo sepais ninguna persona, que puede mirar a otra como persona, puede hacerle daño..continuamente a lo largo de un dia cosificamos a muchas personas que vemos...esos ultras creeis por un momento que ven frente a ellos a personas?
Un ejemplo alguien nos hace una pirula en el coche ...automaticamente dejamos de verla como persona y pasa a ser un desgraciado wue se pasa las reglas de circulacion por el culo, pero más adelante se para y baja la ventanilla, tu dispuesto a cantarle las cuarenta y antes de que digas nada , ese comductor te dice...perdona no me he dado cuentade qque tenia un ceda el paso...se acabó la agresividad vuelves a ver una persona wue ha cometido un error ...

No es tan sencillo.  Ten en cuenta que las personas tienen juicios diferentes.  Lo que para mi puede ser una ofensa terrible para ti puede que no tenga importancia.

Con esto quiero decir que no se trata simplemente de cómo son las personas.  Sino de cómo son en ese momento, en esas circunstancias, en ese entorno....    Y como digo... yo puedo ver al de enfrente como una persona y aún así pensar que sus ideas y sus acciones, en ese momento, en esas circunstancias, en ese entorno... ser malas para mí o para la sociedad y al mismo tiempo tú puedes pensar lo contrario.  La vida está llena de ejemplos diarios de esto.

Dicho esto, estoy bastante contigo en tu manera de pensar en términos generales.  Creo que lo que decía Kant sobre que para saber si algo es éticamente reprobable habría que extrapolarlo a "que pasaría si todo el mundo lo hiciera".   No creo que es un dogma que se pueda aplicar al 100%, pero si que creo que es una buena directriz para valorar las acciones de las personas en términos generales.

[Gand-Alf]

Otra chorrada nueva de Kant que aún no conocía.

[basileus66]

Yo creo que e conjunto la historia avanza. Los valores y las consideraciones a las personas han mejorado desde la edad media. Y han mejorado desde la edad antigua. Que es un cambio lento . Si lo es. Pero no es comparable con otros periodos históricos. Cada vez hay una masa más grande de personas que en su conjunto tiene más derechos. Que hay épocas que se retrocede y luego se avanza . Cierto . Pero mirando con perspectiva avanzamos.

Superficialmente, tienes razón. Luego miras a la historia reciente de Europa y ya no parece que hayamos mejorado tanto: Auschwitz, Kolyma, Unidad 731, Nanking, Guantánamo, Málaga, Paracuellos, Atocha, 11S, 11M, 7J, Irak, Siria, Ruanda, Camboya...

Y no, no creo que sea impensable que en Europa occidental no vuelva a suceder. De momento, mientras sigamos siendo sociedades ricas (y sí, España es una sociedad rica, mal que nos pese), es poco probable. Pero danos una crisis económica de las de verdad, de las que no te salva ni siquiera un rescate desde el resto de Europa, de esas en la que hasta la clase media ve pasar delante de su ventana al fantasma del hambre. Luego, hablamos de lo mucho que hemos avanzado.