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Calvo

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Robespierre (prototipo 2015) (Primeras impresiones)
« en: 11 de Agosto de 2015, 11:17:53 »
Estas primeras impresiones están basadas en una partida jugada en TdN2015, por lo que deben ser tomadas con extrema cautela al tratarse de un prototipo sujeto a modificaciones.

ROBESPIERRE

El prototipo de Firmino que, sencillamente, me convenció por completo cuando lo jugué. Más adelante detallo mis opiniones  y comento en qué consiste el juego, pero básicamente pensad en la experiencia de juego que da "República de Roma" al votar leyes y conspirar sibilinamente y añadidle roles ocultos con objetivos asimétricos. Ahora además pensad que las mecánicas están al servicio del tema, representando creo que muy fielmente los hechos históricos.









Sin entrar a explicar todas las reglas del juego, el marco histórico es el de la revolución francesa. Cada jugador tiene una facción oculta, que en cierto modo está más posicionada políticamente a la izquierda (revolucionarios, siendo el extremo los Sans Culottes) o a la derecha (Los "realistas" defensores de la monarquía, los "Marismeños"...), y cada una tiene una condición de victoria diferente.

El nucleo del juego lo tenemos en el mapa de Francia (y la "frontera" con paises de los que puede recibir apoyo el Rey).

Mirad esta imagen:

Aquí podemos ver lo principal del juego: cubos blancos, que representan "unidades" que apoyan al Rey, y cubos rojos que representan "Sans Culottes". También véis meeples (un color para cada jugador), que representan los "clubes" políticos que tiene cada jugador en esa zona.

Eso constituye una parte del nucleo de la partida, el "juego de mayorías" de "clubes", "Sans Culottes" y realistas en las zonas de París, ya que cada facción tiene una condición de victoria diferente (p.e. que haya más Sans Culottes/rojos en todas las zonas una de las facciones, o tener mayoría de clubes en determinadas zonas).

Peeeero además de esta mecánica hay otras a las que tenemos que prestar atención: un "track" de "huida del Rey", la aparición de la Guillotina y el ajusticiamiento de Realistas y nobles y los golpes de estado.

Entonces ¿qué hace cada jugador en su turno?

Lo primero que hace cada jugador es robar una loseta de evento al azar. O casi al azar, ya que mediante la aprobación de leyes (luego explico esta importante mecánica) podremos controlar determinados eventos.
Esos eventos son los que introducen en el tablero nuevos cubos (blancos o rojos), guillotinas, posibilidad de golpe de estado, de guerra con el exterior (la guerra básicamente lo que hace es introducir apoyos a la monarquía) o hacen avanzar al rey, entre otras cosas .

Esto del avance del Rey es muy importante, ya que si el rey llega a la última casilla, se declara el final de la partida y la facción con los Realistas gana automáticamente (o, si no está en juego, todos pierden  ;D).

Entonces ¿cómo hacemos para que no avance el rey, si son eventos "al azar" que no controlo? Mediante la aprobación de leyes, que puedes proponer.

En segundo lugar, se realiza cualquier número de acciones entre cinco disponibles: fundar "clubes", es decir, meter meeples en el tablero, activar a las unidades realistas/cubos blancos para intentar disminuir la cantidad de cubos en una zona, recuperar meeples o robar cartas. ¿Qué, cartas? Sí, ahora hablamos de ellas. ;)

Esta es una de las formas en las que afectamos directamente al tablero y en la que podemos mover nuestros meeples o afectar a las mayoráis de cubos rojos/blancos

Y en tercer lugar, podemos mandar meeples (tantos como clubes tengamos, por eso son también importantes los clubes) a uno de los tres "órganos", para ejecutar su acción: el ejército, donde podremos atacar a cubos rojos o blancos (otra forma de afectar al tablero), el palacio donde podremos introducir en secreto nuestras cartas de personaje,


y el parlamento, que nos permitirá dos cosas: proponer leyes y "bajar" personajes.

Expliquemos un poco más estas acciones. Con la guerra, fundamentalmente intentamos afectar a la mayorías de cubos que hay en el tablero. Esto es básico hacerlo si se ve que hay una alta posibilidad de victoria automática por alguna mayoría. ADemás el ejército es importante para la condición de golpe de estado de la facción de los "Marismeños".*

Con la "intriga" lo que hacemos son dos cosas: 1) Retirar de la pila de losetas (ahora exlicamos qué eso, cubos (que son los recursos que nos permiten realizar las acciones de la fase 2 y algunas otras cosas que no me voy a detener para no hacer demasiado farragosa la explicación 2) Cuando termina cada "etapa" del juego (una cantidad de turnos, 4 si no recuerdo mal), se van a mirar y clasificar todas las cartas de personaje jugadas en el palacio. En este caso lo que vamos a mirar es a qué facciones pertenecen. Cada carta nos permite hacer "avanzar" a cada facción en una mecánica de "losetas apiladas" con cubos encima, eliminando un cubo por carta. Cuando no hay cubos en la pila de losetas, se activa una de las losetas, y esa activación proporciona beneficios a los jugadores que tengan bajados personajes de esa facción (y cualquier jugador puede bajar personajes de cualquier facción, aunque al final de partida eso tendrá consecuencias) además de introducir neuvos eventos de la "fase uno".



Estas mecánica de losetas es la que posibilita algunos elementos, como la guillotina o el golpe de estado. Dicho de otra forma, esta es la forma de conseguir introducir algunos eventos que no se pueden activar de forma directa, sino solo así, indirectamente. Además, tiene mucho sentido temático/histórico, ya que los eventos o efectos que se introducen (en algunos casos se meten losetas, en otro directamente se eliminan cubos de uno u otro bando, por lo que es otra de las formas de afectar a las "mayorías" del tablero) están fechados y representan actos o situaciones históricas.

Y en el parlamento propondremos leyes, que se votarán en secreto mediante las cartas, con una mecánica similar a la del galáctica, pero con solo dos opciones: a favor o en contra. Cada jugador con personajes en el parlamento podrá meter tantas cartas como "parlamentarios" presentes. Se mete un voto al azar del mazo de robo y se cuentan votos, teniendo en cuenta que siempre se mete otro voto en contra (que representa "virtualmente" al rey). Si hay mayoría +1 se aprueba la ley.

Las leyes que están disponibles para ser propuestas están ordenadas históricamente, y suelen permitir la entrada o de eventos, retrasar al rey o frenar algunos eventos.

Tras la propues de leyes el jugador puede, además, bajar personajes a su zona, que le proporcionarán beneficios en ese momento, o cuando se activen las losetas de facción de las que hemos hablado antes, y puntos de victoria al final de la partida si no hay una victoria automática.

Por tanto las cartas sirven para tres cosas: intrigar, votar y bajarlas.

Este es el nucleo del juego, aunque hay algunas cosas que no he explicado, como una cierta gestión de cubos (prestigio, popularidad e influencia) que son los que permiten realizar acciones o bajar pesonajes, o alguna condición de victoria más, por ejemplo *los "marismeños", que para ganar tienen que tener unas mayorías en Francia pero debe hacer, si hace el golpe de estado, una ronda de "identificación" de las facción que facilita o dificulta su victoria automática. Esta mecánica es la que pone cierto freno a las acciones descaradas en uno u otro sentido. Dicho de otro modo, si se nota demasiado qué facción controlar, eso no es bueno para ti.

El juego, como véis, es complejo, al nivel de por ejemplo un RoR, aunque la duración es más limitada. SAbiendo jugar, es decir, jugando a impedir la victoria de los demás, yo calculo 3 horas de juego, muy posiblemente más si los jugadores hablan y discuten. Firmino dice que son 2 horas, pero también dice que RoR se juega en 4 o 5, así que ese es el dato de referencia.

Las sensaciones que yo tuve son muy buenas, ya que creo qeu todos los elementos "casan" con lo que pretenden representar. Mis dudas surgen respecto al equilibrio de facciones, algo que le va a costar, creo, conseguir, pero para mí ese no es un problema. Ya sé que si tengo a la facción que va a conseguir "guillotinas" en el tablero, mi estrategia es "a largo plazo", ya que los eventos que permiten bajar guillotinas al tablero tardan en aparecer. Pero, si has jugado a Dune o Rex sabrás que eso no tiene porqué ser algo negativo, sino una característica: la asimetría es tu amiga, jugón, y si hay facciones algo más difíciles eso no es un problema, sino un reto más divertido. ;D ;D

Para finalizar, pensad que esto es un prototipo sujeto a modificaciones, con lo que esta versión posiblemente sea modificada en el futuro, y que yo puedo estarme equivocando al explicar unas mecánicas, estar obviando otras y, sobre todo, estar siendo poco riguroso al vincular esas mecánicas con algunos datos históricos que no domino.

Espero que os haya sido de utilidad. ;)
« Última modificación: 11 de Agosto de 2015, 13:25:37 por calvo »
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GEORGIRION

Re:Robespierre (prototipo 2015) (Primeras impresiones)
« Respuesta #1 en: 11 de Agosto de 2015, 12:38:03 »
Gran juego de Firmino, yo lo jugué en las TDN de hace 2 años y lo he vuelto a jugar de nuevo en esta, han mejorado el sistema ahora es más intuitivo y los cubos de popularidad, influencia y prestigio son más importantes, el combate ha mejorado simplificándose también. Aún así es un juego duro mínimo peso 4 o más en la BGG.

El juego rezuma tema por todos lados desde las cartas de personajes, hasta las leyes pasando por las acciones en el tablero. Mientras juegas estas viviendo la revolución francesa. Esperemos que alguna editorial se fije en él porque es un juegazo.
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vilvoh

Re:Robespierre (prototipo 2015) (Primeras impresiones)
« Respuesta #2 en: 11 de Agosto de 2015, 12:52:58 »
¿A alguno os comentó el autor en qué juegos se había inspirado para crear este proto?

Calvo

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Re:Robespierre (prototipo 2015) (Primeras impresiones)
« Respuesta #3 en: 11 de Agosto de 2015, 13:29:13 »
¿A alguno os comentó el autor en qué juegos se había inspirado para crear este proto?

A mí al menos no, y no diría que esté inspirado en nada. Ojo con despistarse y por ejemplo pensar que como el mapa tiene un dadito dibujado y hay un meeple hay alguna mecánica o similitud con por ejemplo troyes.

Ya digo, la forma de juego no me recuerda necesariamente a ningún juego, y la experiencia de juego es también muy diferente a otros juegos.
« Última modificación: 11 de Agosto de 2015, 14:08:35 por calvo »
No me fío de la gente que pregunta si hace falta comprar cerveza.

GEORGIRION

Re:Robespierre (prototipo 2015) (Primeras impresiones)
« Respuesta #4 en: 11 de Agosto de 2015, 15:39:36 »
A mi Firmino me dijo que la votación la cogió del Galactica, pero debo decir que aunque tiene algunas similitudes en Robespierre cambia para mejor porque no es tan decisiva la carta que se coge del mazó y es más importante cuantos meeples tienes en la votación o en la asamblea para el número de cartas que puedes meter en dicha votación.
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lagunero

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Re:Robespierre (prototipo 2015) (Primeras impresiones)
« Respuesta #5 en: 11 de Agosto de 2015, 15:53:16 »
Puede que tenga cosas del Liberté de Wallace, aunque a parte del tema y algo de mayorías, lo que estoy leyendo no me lo reguerda. Pero el tablero es un mapa de Francia y las cartas son de personajes de la revolución.

amarillo114

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Re:Robespierre (prototipo 2015) (Primeras impresiones)
« Respuesta #6 en: 11 de Agosto de 2015, 16:04:34 »
Me lo has vendido, Calvo. :-P
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Calvo

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Re:Robespierre (prototipo 2015) (Primeras impresiones)
« Respuesta #7 en: 12 de Agosto de 2015, 02:54:20 »
Me lo has vendido, Calvo. :-P

Si tienes grupo, creo que es más que recomendable.
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Darkmaikegh

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Re:Robespierre (prototipo 2015) (Primeras impresiones)
« Respuesta #8 en: 12 de Agosto de 2015, 12:49:20 »
No me gustan los Eurogames, sin embargo MIL, me encanta. Me encanta República de Roma. Llevo esperando este juego como agua de mayo.

A ver cuándo lo puedo disfrutar.
LUZ DESDE EL LADO OSCURO... http://darkmaikegh.blogspot.com.es/
MIS JUEGOS...
http://boardgamegeek.com/collection/user/darkmaikegh

Ya puede decir que ha ganado al TI3

firmous

Re:Robespierre (prototipo 2015) (Primeras impresiones)
« Respuesta #9 en: 12 de Agosto de 2015, 12:54:46 »
¿A alguno os comentó el autor en qué juegos se había inspirado para crear este proto?

Puede que tenga cosas del Liberté de Wallace, aunque a parte del tema y algo de mayorías, lo que estoy leyendo no me lo reguerda. Pero el tablero es un mapa de Francia y las cartas son de personajes de la revolución.
A mi Firmino me dijo que la votación la cogió del Galactica, pero debo decir que aunque tiene algunas similitudes en Robespierre cambia para mejor porque no es tan decisiva la carta que se coge del mazó y es más importante cuantos meeples tienes en la votación o en la asamblea para el número de cartas que puedes meter en dicha votación.

La Revolución Francesa es un tema fascinante (esto es subjetivo, obviamente) que aun no había sido tratado en un juego como a mí y a mi grupo nos gustaría. Es "terreno virgen" muy apetitoso.

En cuanto a juegos anteriores sobre el tema:

La Révolution française: La patrie en danger 1790-1796 (http://boardgamegeek.com/boardgame/10022/la-revolution-francaise-la-patrie-en-danger-1790-1). Es muy muy temático, pero al mismo tiempor muy muy injugable, tanto por el tipo de juego monstruoso que es, mecanismos rancios y lagunas importantes en las reglas. Hemos intentado jugar con parches, pero ni así. Lo que sí he tomado de este juego es la adcripción de cada jugador a una facción, en este caso visible. Es lo más atractivo de juego.

Levée en Masse (http://boardgamegeek.com/boardgame/68188/levee-en-masse). Un juego en solitario con el motor de la serie States of Siege Series de Vitory Games con este tema pegado. Bien documentado y lleno de eventos históricos. Para quien le guste.

Liberté (http://boardgamegeek.com/boardgame/2507/liberte) de Martin Wallace. En mi humilde opinión el mejor juego de mayorias. Me encanta.  Si bien Martin consigue que los temas no parezcan pegados y que el diseño está al servicio de aquellos, para mí en este caso, en cuanto a temacidad se queda corto. El Robespierre no se parece nada.

En cuanto a mecánicas:

Battlestar Galactica. El sistema de votación está inspirado directamente en él, si bien es más simple: cada parlamentario puede jugar una carta bocabajo y solamente hay dos opciones, a favor o en contra. También me parece divertida la mecánica del "traidor" y la paranoia resultante. Al asignar papeles ocultos esto estaba hecho: el jugador "Realista" funcionaría a modo de cylon en principio. Lo que sucedió a medida que avanzamos en el diseño fue sorprendente: todas las facciones se convirtieron en "traidores" a su modo, pues todas tienen su momento y pueden ganar si cumplen su condición particular de victoria. Todos somos "cylons". Por lo que he visto este es el aspecto que más complica el acto de jugar, que no el juego en sí, pues tienes que estar alerta por si la condición de victoria de otro "cylon" va por buen camino e intervenir para evitarlo.

República de Roma. Aunque ha envejecido mal en algunos aspectos, sigue siendo el clásico de los juegos temáticos con contenido político y diplomático. Que haya  una Asamblea, un Gobierno y una Escuela militar, que haya potencias extranjeras asediando Francia, personajes históricos que puedes reclutar para tu facción, etc, no sé hasta que punto procede de ahí o es consustancial al tema, pero la sombra y el espíritu del RdR son alargados. En cuanto a mecanismos, creo que se parece más bien poco.

Excepto en lo dicho, el resto de mecánicas no soy consciente de hasta que punto beben de un juego concreto o de muchos. El tomar un Evento de un saco al principio de tu turno, por ejemplo, es algo muy conocido. Lo ideal es que los mecanismos no se perciban como un fin en sí mismos, estén al servicio de lo que se quiere narrar,  y conseguir que la experiencia sea inmersiva y divertida.

En cuanto a esto creo que en algunos aspectos la versión presentada en Mollina ha fracasado. Algunas mecánicas que existen más como "andamio" para conseguir un efecto los testeadores las han visto como "edificio". Y el autor, falto de objetividad absoluta, muchas veces no era consciente de ello.

Por ejemplo, Gurney y también Lichi, muy pertinentes, observaron que la gestión de popularidad (cubos marrones), Influencia (cubos amarillos) y Prestigio (cubos grises), les parecia excesiva y al principio confusa. Es cierto: no pretende ser un juego de gestión de Recursos y es mala señal cuando se percibe como tal. Sin querer justificarlo, lo que sucede es que en el momento actual de diseño esta gestión de cubos era la herramienta, imperfecta e hipertrofiada al parecer, para mover los partidarios de cada facción (meeples) en el juego. Por lo tanto el reto ahora es conseguir la gestión de partidarios tal y como funciona ahora, eliminando los dichosos cubitos (que nadie ve como popularidad, prestigio, etc).

A Kabutor no le gustaba el mecanismo de cartones del gobierno (no lo voy a explicar) que permite a las facciones gobernar e intrigar sin que se note quien eres. Cada cartón se refiere a un evento histórico. Veremos si la simplificación que propuso funciona y no se pierde el "sabor" del juego. Hay que intentarlo.

PD. por supuesto gracias a todos los testeadores por "dar caña" ;D
« Última modificación: 12 de Agosto de 2015, 19:08:23 por firmous »

vilvoh

Re:Robespierre (prototipo 2015) (Primeras impresiones)
« Respuesta #10 en: 12 de Agosto de 2015, 13:03:53 »
Gracias por desgranar las influencias y tu visión del juego y su diseño. Si al menos las pruebas en TdN te han servido para algo, para bien o mal, bienvenidas sean. Para mi, tiene buena pinta.

GEORGIRION

Re:Robespierre (prototipo 2015) (Primeras impresiones)
« Respuesta #11 en: 12 de Agosto de 2015, 14:00:33 »
Firmino, yo pienso todo lo contrario, los cubos agilizan el juego, acaparar cubos como si fueran materiales de un euro no vale para nada.

Para mi la versión de las TDN hay que pulirla pero no es un fracaso, veo más peligroso el que haya jugado dos veces y las dos haya ganado el sanculot por mayoría de cubos rojos en Francia en la primera legislatura o principios de la segunda.
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Re:Robespierre (prototipo 2015) (Primeras impresiones)
« Respuesta #12 en: 12 de Agosto de 2015, 14:15:12 »
Firmino, yo pienso todo lo contrario, los cubos agilizan el juego, acaparar cubos como si fueran materiales de un euro no vale para nada.

Para mi la versión de las TDN hay que pulirla pero no es un fracaso, veo más peligroso el que haya jugado dos veces y las dos haya ganado el sanculot por mayoría de cubos rojos en Francia en la primera legislatura o principios de la segunda.

Estoy con Georgirion, no veo el proto TdN2015 como un fracaso, en absoluto. Puede ser cierto que tener tres tipos de cubitos no aporte "sabor narrativo", y tal vez pueda reducirse a un solo tipo de recurso genérico que se utilice para todo, pero creo que sí deben existir para que exista un elemento que debas gestionar y limite cuantas acciones haces o cuantos personajes bajas.

Y a mí la mecánica de las losetas, que cada facción tuviera su "pila" me parece que funciona  para lo que está diseñada: que se vayan desencadenando eventos en orden histórico y que permitan una "excusa" (el robar los cubos que están encima) para robar de ellos.

Quizá se pueda hacer que los cubos/recursos sean aún más escasos, y que de alguna manera el robar cubos de las pilas sea un poco menos "evidente", ya que es verdad que podría ir un poco "dirigido" y resultar evidente quién está robando en qué pila.

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Re:Robespierre (prototipo 2015) (Primeras impresiones)
« Respuesta #13 en: 13 de Julio de 2016, 20:31:31 »
Hola a Tod@s:

Muy buenos los comentarios a este Prototipo de Firmino. Espero verlo de nuevo en TdN 2016

firmous

Re:Robespierre (prototipo 2015) (Primeras impresiones)
« Respuesta #14 en: 12 de Septiembre de 2017, 11:42:37 »
Después de numerosas vicisitudes, en este enlace se puede descargar el pdf con el borrador de las reglas ¿definitivas? del juego:

https://www.dropbox.com/s/8oyoiery0wcv3az/ROBESPIERRE%206.02%20COMPETITIVO_resumido%20.pdf?dl=0

Si alguien está interesado en montar un P&P del juego y participar en el testeo del mismo puede solicitarlo en este correo:

robespierreojogo@gmail.com
« Última modificación: 12 de Septiembre de 2017, 12:21:23 por firmous »