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kalamidad21

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Re:Elecciones Generales 20-diciembre-2015 Opiniones, Reflexiones, etc.
« Respuesta #330 en: 19 de Enero de 2016, 17:55:16 »
No hombre a ver, eso es por que el senado es una camara "territorial" y cada circunscripcion tiene derecho al mismo numero de senadores, no por las listas abiertas.

Luego las listas abiertas tienen sus cosas buenas y malas pero el senado no es representativo de nada, la gente vota raro en el senado por que saben que en la camara no se juega nada, no por las listas abiertas.

la gente no vota raro en el senado, los porcentajes son más o menos igual, pero no se reparten los senadores, todo va a la lista más votada. Consecuencia es que alguien con un 27% de votos tiene más del 50% de los sillones. Un desproposito.
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Celacanto

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Re:Elecciones Generales 20-diciembre-2015 Opiniones, Reflexiones, etc.
« Respuesta #331 en: 19 de Enero de 2016, 18:34:57 »
No hombre a ver, eso es por que el senado es una camara "territorial" y cada circunscripcion tiene derecho al mismo numero de senadores, no por las listas abiertas.

Luego las listas abiertas tienen sus cosas buenas y malas pero el senado no es representativo de nada, la gente vota raro en el senado por que saben que en la camara no se juega nada, no por las listas abiertas.

la gente no vota raro en el senado, los porcentajes son más o menos igual, pero no se reparten los senadores, todo va a la lista más votada. Consecuencia es que alguien con un 27% de votos tiene más del 50% de los sillones. Un desproposito.

Pero a mi entender estais confundiendo conceptos. Listas abiertas significa simplemente poder votar a un partido eligiendo al representante del partido de una lista, en vez de un orden.

https://es.wikipedia.org/wiki/Listas_abiertas

Otra cosa es un sistema donde todos los votos de la circunscripcion va a la lista mas votada. Eso no está en las listas abiertas.

Lo que supongo que ocurre es que cuando se habla de listas abiertas de piensa en el sistema ingles que combina las dos cosas.

Las listas abiertas tienen de bueno que limitan el poder de los partidos y fomentan el local, pero la parte mala es que pueden provocar la persistencia de personajes o caciques que salen elegidos en su circunscripción sin importar el partido.

kalamidad21

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Re:Elecciones Generales 20-diciembre-2015 Opiniones, Reflexiones, etc.
« Respuesta #332 en: 19 de Enero de 2016, 18:46:17 »
No hombre a ver, eso es por que el senado es una camara "territorial" y cada circunscripcion tiene derecho al mismo numero de senadores, no por las listas abiertas.

Luego las listas abiertas tienen sus cosas buenas y malas pero el senado no es representativo de nada, la gente vota raro en el senado por que saben que en la camara no se juega nada, no por las listas abiertas.

la gente no vota raro en el senado, los porcentajes son más o menos igual, pero no se reparten los senadores, todo va a la lista más votada. Consecuencia es que alguien con un 27% de votos tiene más del 50% de los sillones. Un desproposito.

Pero a mi entender estais confundiendo conceptos. Listas abiertas significa simplemente poder votar a un partido eligiendo al representante del partido de una lista, en vez de un orden.

https://es.wikipedia.org/wiki/Listas_abiertas

Otra cosa es un sistema donde todos los votos de la circunscripcion va a la lista mas votada. Eso no está en las listas abiertas.

Lo que supongo que ocurre es que cuando se habla de listas abiertas de piensa en el sistema ingles que combina las dos cosas.

Las listas abiertas tienen de bueno que limitan el poder de los partidos y fomentan el local, pero la parte mala es que pueden provocar la persistencia de personajes o caciques que salen elegidos en su circunscripción sin importar el partido.

El problema es que en España las listas abiertas que hay en el senado son absurdas, porque nadie conoce a nadie que se presenta. Se vota al partido.

Pero claro si de 11 personas 6 votan marcan la x en los 2 candidatos del pp, y 5 en la de los 2 candidatos del psoe el resultado es:

candidato pp1   6 votos
candidato pp2   6 votos
candidato psoe1 5 votos
candidato psoe2 5 votos.

Resultado: los 2 senadores van para el pp. ¿es eso representativo?

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Celacanto

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Re:Elecciones Generales 20-diciembre-2015 Opiniones, Reflexiones, etc.
« Respuesta #333 en: 19 de Enero de 2016, 19:18:35 »
Es que depende de como lo enfoques.

Por lo que leo en wikipedia, que ni zorra de estas cosas, por ejemplo en Belgica tu votas primero a un partido y luego dentro de él a los candidatos que te gustan mas.

Con este sistma tu puedes decir: yo voto al psoe, pero al cabron que gano la ultima vez y que voto en contra de los intereses de la region no lo voto, o yo voto Junts por el si y a Guardiola por hacer la coña lo voy a elegir diputado.  ;D
« Última modificación: 19 de Enero de 2016, 19:22:41 por Celacanto »

Silverman

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Re:Elecciones Generales 20-diciembre-2015 Opiniones, Reflexiones, etc.
« Respuesta #334 en: 19 de Enero de 2016, 21:20:15 »
A mi no me gusta el sistema frances que es presidencialista. Es el todo o nada. Me gustan los pactos y acuerdos entre varias opciones, una vez aprendan todas a ceder un poco.

El sistema francés es el que obligo a comunistas, socialdemocratas, etc votar al equivalente del PP en Francia, que era Chirac, acusado de corrupción, para que no ganara en la segunda vuelta la extrema derecha de Le Pen.

En el sistema francés favorece el bipartidismo y que el que gane se lo lleva todo y gobierne como aqui se ha hecho con mayoria absoluta estos últimos 4 años.

Lo justo es que si yo quiero un pastel de limon y naranja, y tu un pastel del limon y fresa, pactemos un pastel de limon, antes que dejar que decida quien no quiere pastel o intentar imponer 100% tu idea y que se joda el otro.

Ahora, si yo me presento pidiendo un pastel de limon y fresa, y acabo apoyando al que no quiere pastel a cambio de que me nombre ministro del café.... pues algunas explicaciones habré de dar a mi electorado de este sinsentido.

Sigo prefiriendo el sistema a doble vuelta, no es necesario que sea presidencialista. No favorecería al bipartidismo si en primera vuelta el reparto fuese realmente proporcional, y eso de obligar a que pacten es una gaita, pues al final nadie puede aplicar su política y lo que sí hacen con efectividad es repartirse las poltronas y mercadear vilmente con los votos.

No obstante si el partido que gana la segunda vuelta, sólo ha conseguido un 28% de los votos en la primera, eso suponen 98 escaños. Podría formar gobierno sin presiones, pero para poder legislar leyes nuevas o cambiar las existentes, no le quedaría más remedio que pactar con otras formaciones para conseguir los 176 de la mayoría abosoluta.

Además, se podria implementar una normativa de que todos los proyectos de leyes que no fuesen respaldados por la mayoría absoluta, pero hubiesen obtenido un mínimo del 25-30-33% de los escaños del Congreso, el gobierno vigente tuviese la potestad de someterlas a referendum nacional, una hoja con todas las leyes presentadas ese año por el gobierno en curso y rechazadas por el anterior motivo, marcas cruz en SÍ o en NO en cada casilla y las que obtengan más del 50% de los votos entran en vigor por el deseo de la ciudadanía.

Eso es democracia real, un gobierno que actúa con el respaldo del pueblo español y no la pantomima que tenemos.

Salud.
Semper fidelis

GEORGIRION

Re:Elecciones Generales 20-diciembre-2015 Opiniones, Reflexiones, etc.
« Respuesta #335 en: 20 de Enero de 2016, 00:21:56 »
No hombre a ver, eso es por que el senado es una camara "territorial" y cada circunscripcion tiene derecho al mismo numero de senadores, no por las listas abiertas.

Luego las listas abiertas tienen sus cosas buenas y malas pero el senado no es representativo de nada, la gente vota raro en el senado por que saben que en la camara no se juega nada, no por las listas abiertas.

la gente no vota raro en el senado, los porcentajes son más o menos igual, pero no se reparten los senadores, todo va a la lista más votada. Consecuencia es que alguien con un 27% de votos tiene más del 50% de los sillones. Un desproposito.

Pero a mi entender estais confundiendo conceptos. Listas abiertas significa simplemente poder votar a un partido eligiendo al representante del partido de una lista, en vez de un orden.

https://es.wikipedia.org/wiki/Listas_abiertas

Otra cosa es un sistema donde todos los votos de la circunscripcion va a la lista mas votada. Eso no está en las listas abiertas.

Lo que supongo que ocurre es que cuando se habla de listas abiertas de piensa en el sistema ingles que combina las dos cosas.

Las listas abiertas tienen de bueno que limitan el poder de los partidos y fomentan el local, pero la parte mala es que pueden provocar la persistencia de personajes o caciques que salen elegidos en su circunscripción sin importar el partido.

El problema es que en España las listas abiertas que hay en el senado son absurdas, porque nadie conoce a nadie que se presenta. Se vota al partido.

Pero claro si de 11 personas 6 votan marcan la x en los 2 candidatos del pp, y 5 en la de los 2 candidatos del psoe el resultado es:

candidato pp1   6 votos
candidato pp2   6 votos
candidato psoe1 5 votos
candidato psoe2 5 votos.

Resultado: los 2 senadores van para el pp. ¿es eso representativo?

Efectivamente así es como funcionan las listas abiertas y las votaciones al senado en España, la gente no tienen NPI de como van y así nos luce el pelo
VIII Jornadas ¡Queremos Jugar! 4 y 5 de marzo 2017

http://www.queremosjugar.org/

Fisolofo

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Re:Elecciones Generales 20-diciembre-2015 Opiniones, Reflexiones, etc.
« Respuesta #336 en: 20 de Enero de 2016, 00:42:26 »
Se habla de referéndums con una facilidad pasmosa. Estamos en España país donde la gente no tienes ideas políticas tiene equipos políticos, somos houligans de la política al igual que del fútbol. Para hacer un referéndum sería necesario dos cosas:
1- Participación y el último  (constitución europea) creo que no llegó al 50%.
2- Formación y cultura política. Repito somos houligans da igual que seas de un partido viejo o nuevo  (que no partido de nueva política),  aquí la gente  no se molestaría en saber que vota con que su partido esté a favor o en contra le vale para decidir su voto. ¿Os imagináis a un houligans del PP escuchando los argumentos de IU o Podemos  contra el TTIP o un houligan de esos partidos escuchando los posibles beneficios del TTIP de boca de un popular o un socialista y haciendo un esfuerzo crítico para ver si esa ley le conviene o no? El del PP votaría a lo que dice Rajoy porque si los que están en contra son los comunistas de IU o los perroflautas de Podemos entonces es que no es mala y el de IU ni se se parará a escuchar al facha pepero.
Pierdo, luego insisto.

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kalamidad21

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Re:Elecciones Generales 20-diciembre-2015 Opiniones, Reflexiones, etc.
« Respuesta #337 en: 20 de Enero de 2016, 00:51:16 »
Se habla de referéndums con una facilidad pasmosa. Estamos en España país donde la gente no tienes ideas políticas tiene equipos políticos, somos houligans de la política al igual que del fútbol. Para hacer un referéndum sería necesario dos cosas:
1- Participación y el último  (constitución europea) creo que no llegó al 50%.
2- Formación y cultura política. Repito somos houligans da igual que seas de un partido viejo o nuevo  (que no partido de nueva política),  aquí la gente  no se molestaría en saber que vota con que su partido esté a favor o en contra le vale para decidir su voto. ¿Os imagináis a un houligans del PP escuchando los argumentos de IU o Podemos  contra el TTIP o un houligan de esos partidos escuchando los posibles beneficios del TTIP de boca de un popular o un socialista y haciendo un esfuerzo crítico para ver si esa ley le conviene o no? El del PP votaría a lo que dice Rajoy porque si los que están en contra son los comunistas de IU o los perroflautas de Podemos entonces es que no es mala y el de IU ni se se parará a escuchar al facha pepero.

Los referendum son peligrosos si. En un referendum podría salir en Colonia hoy la expulsión de todos los musulmanes. O la de los judíos, por pedir, ... Cualquier cosa que se vote puede tener un resultado u otro.

Pero, si no vota el pueblo ¿quién es la oligarquía que tiene derecho a decidir por él?
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Pensator

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Re:Elecciones Generales 20-diciembre-2015 Opiniones, Reflexiones, etc.
« Respuesta #338 en: 20 de Enero de 2016, 09:30:40 »
El problema de los referendums es que precisamente NO elige el pueblo, sino una parte del pueblo. No es un mecanismo de consensos y es un mecanismo que arrasa a las minorias (religiosas, etnicas, etc)

Aqui no lo vemos claro, pero en paises con grupos etnicos muy diferenciados, 60% X 25Y 15Z este tipo de mecanismos solo generaria conflicto muchas veces.

A mi me gustan para ratificar, una vez buscado el consenso políticamente (y como mecanismo de seguridad de que a los políticos no se les va la cabeza) y encontrado un texto que gusta a la mayoria donde todos ceden un poco segun su fuerza. O para decisiones muy puntuales donde no hay termino medio (que suelen ser pocas).

Eso no quita que a veces sea la única solución o mal menor.

PD: como han dicho aqui, las listas abiertas favorecen el caciquismo local y es más, el show. La gente muchas veces piensa, "ah no quita, que precisamente las  utilizare para ese de mi partido que a pesar de estar nosotros en contra de la pena de muerte el votó a favor. Pues asi no lo voto y no sale" Y se equivocan. Precisamente gracias a las listas abiertas es cuando sale y se promueven este tipo de comportamientos, aunque no tengan el apoyo de la mayoria de militantes.

Rick2013

Re:Elecciones Generales 20-diciembre-2015 Opiniones, Reflexiones, etc.
« Respuesta #339 en: 20 de Enero de 2016, 15:35:18 »
Se habla de referéndums con una facilidad pasmosa. Estamos en España país donde la gente no tienes ideas políticas tiene equipos políticos, somos houligans de la política al igual que del fútbol. Para hacer un referéndum sería necesario dos cosas:
1- Participación y el último  (constitución europea) creo que no llegó al 50%.
2- Formación y cultura política. Repito somos houligans da igual que seas de un partido viejo o nuevo  (que no partido de nueva política),  aquí la gente  no se molestaría en saber que vota con que su partido esté a favor o en contra le vale para decidir su voto. ¿Os imagináis a un houligans del PP escuchando los argumentos de IU o Podemos  contra el TTIP o un houligan de esos partidos escuchando los posibles beneficios del TTIP de boca de un popular o un socialista y haciendo un esfuerzo crítico para ver si esa ley le conviene o no? El del PP votaría a lo que dice Rajoy porque si los que están en contra son los comunistas de IU o los perroflautas de Podemos entonces es que no es mala y el de IU ni se se parará a escuchar al facha pepero.

Los referendum son peligrosos si. En un referendum podría salir en Colonia hoy la expulsión de todos los musulmanes. O la de los judíos, por pedir, ... Cualquier cosa que se vote puede tener un resultado u otro.

Pero, si no vota el pueblo ¿quién es la oligarquía que tiene derecho a decidir por él?

Creo en mi humilde opinión que los referendums solo deben ser puestos sobre la mesa si cumplen con los más elementales derechos humanos.

Un "referendum" sobre, por ejemplo, matar calvos es un disparate. Sobre todo para mi, que soy calvo.
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Cañita brava

kalamidad21

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Re:Elecciones Generales 20-diciembre-2015 Opiniones, Reflexiones, etc.
« Respuesta #340 en: 20 de Enero de 2016, 17:48:56 »
Se habla de referéndums con una facilidad pasmosa. Estamos en España país donde la gente no tienes ideas políticas tiene equipos políticos, somos houligans de la política al igual que del fútbol. Para hacer un referéndum sería necesario dos cosas:
1- Participación y el último  (constitución europea) creo que no llegó al 50%.
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Los referendum son peligrosos si. En un referendum podría salir en Colonia hoy la expulsión de todos los musulmanes. O la de los judíos, por pedir, ... Cualquier cosa que se vote puede tener un resultado u otro.

Pero, si no vota el pueblo ¿quién es la oligarquía que tiene derecho a decidir por él?

Creo en mi humilde opinión que los referendums solo deben ser puestos sobre la mesa si cumplen con los más elementales derechos humanos.

Un "referendum" sobre, por ejemplo, matar calvos es un disparate. Sobre todo para mi, que soy calvo.

en suiza se hicieron para quitar mezquitas, por ejemplo.

los suizos sólo son ejemplo haciendo chocolate y blanqueando dinero (y jodiendo al resto del mundo, hay una laxitud moral entre el secreto bancario de suiza que en realidad es ser el compinche de ladrones, asesinos, y traficantes de armas, personas y drogas. Hay que ser un gran hipócrita para saber para lo que se utilizan tus bancos, y ... pretender que mientras no preguntes tú estás libre de pecado).
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Bru

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Re:Elecciones Generales 20-diciembre-2015 Opiniones, Reflexiones, etc.
« Respuesta #341 en: 20 de Enero de 2016, 17:57:07 »
Se habla de referéndums con una facilidad pasmosa. Estamos en España país donde la gente no tienes ideas políticas tiene equipos políticos, somos houligans de la política al igual que del fútbol. Para hacer un referéndum sería necesario dos cosas:
1- Participación y el último  (constitución europea) creo que no llegó al 50%.
2- Formación y cultura política. Repito somos houligans da igual que seas de un partido viejo o nuevo  (que no partido de nueva política),  aquí la gente  no se molestaría en saber que vota con que su partido esté a favor o en contra le vale para decidir su voto. ¿Os imagináis a un houligans del PP escuchando los argumentos de IU o Podemos  contra el TTIP o un houligan de esos partidos escuchando los posibles beneficios del TTIP de boca de un popular o un socialista y haciendo un esfuerzo crítico para ver si esa ley le conviene o no? El del PP votaría a lo que dice Rajoy porque si los que están en contra son los comunistas de IU o los perroflautas de Podemos entonces es que no es mala y el de IU ni se se parará a escuchar al facha pepero.

Los referendum son peligrosos si. En un referendum podría salir en Colonia hoy la expulsión de todos los musulmanes. O la de los judíos, por pedir, ... Cualquier cosa que se vote puede tener un resultado u otro.

Pero, si no vota el pueblo ¿quién es la oligarquía que tiene derecho a decidir por él?

Creo en mi humilde opinión que los referendums solo deben ser puestos sobre la mesa si cumplen con los más elementales derechos humanos.

Un "referendum" sobre, por ejemplo, matar calvos es un disparate. Sobre todo para mi, que soy calvo.

en suiza se hicieron para quitar mezquitas, por ejemplo.

los suizos sólo son ejemplo haciendo chocolate y blanqueando dinero (y jodiendo al resto del mundo, hay una laxitud moral entre el secreto bancario de suiza que en realidad es ser el compinche de ladrones, asesinos, y traficantes de armas, personas y drogas. Hay que ser un gran hipócrita para saber para lo que se utilizan tus bancos, y ... pretender que mientras no preguntes tú estás libre de pecado).

No te quiero alarmar, pero en todo el mundo los bancos hacen lo mismo.  La diferencia es que en Suiza tu opinión para muchos asuntos cuenta y en España no.

Skryre

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« Respuesta #342 en: 20 de Enero de 2016, 18:20:09 »
Vas a votar un día y cheque en blanco para cuatro años. No hagamos preguntas porque a lo mejor no nos gustan las respuestas. Todo esto muy lógico, si.

Democracia participativa ya, que estamos en el siglo XXI, por favor.
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Autor de Rise of an Emperor

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« Respuesta #343 en: 20 de Enero de 2016, 18:21:44 »
Se habla de referéndums con una facilidad pasmosa. Estamos en España país donde la gente no tienes ideas políticas tiene equipos políticos, somos houligans de la política al igual que del fútbol. Para hacer un referéndum sería necesario dos cosas:
1- Participación y el último  (constitución europea) creo que no llegó al 50%.
2- Formación y cultura política. Repito somos houligans da igual que seas de un partido viejo o nuevo  (que no partido de nueva política),  aquí la gente  no se molestaría en saber que vota con que su partido esté a favor o en contra le vale para decidir su voto. ¿Os imagináis a un houligans del PP escuchando los argumentos de IU o Podemos  contra el TTIP o un houligan de esos partidos escuchando los posibles beneficios del TTIP de boca de un popular o un socialista y haciendo un esfuerzo crítico para ver si esa ley le conviene o no? El del PP votaría a lo que dice Rajoy porque si los que están en contra son los comunistas de IU o los perroflautas de Podemos entonces es que no es mala y el de IU ni se se parará a escuchar al facha pepero.

Los referendum son peligrosos si. En un referendum podría salir en Colonia hoy la expulsión de todos los musulmanes. O la de los judíos, por pedir, ... Cualquier cosa que se vote puede tener un resultado u otro.

Pero, si no vota el pueblo ¿quién es la oligarquía que tiene derecho a decidir por él?

Creo en mi humilde opinión que los referendums solo deben ser puestos sobre la mesa si cumplen con los más elementales derechos humanos.

Un "referendum" sobre, por ejemplo, matar calvos es un disparate. Sobre todo para mi, que soy calvo.

en suiza se hicieron para quitar mezquitas, por ejemplo.

los suizos sólo son ejemplo haciendo chocolate y blanqueando dinero (y jodiendo al resto del mundo, hay una laxitud moral entre el secreto bancario de suiza que en realidad es ser el compinche de ladrones, asesinos, y traficantes de armas, personas y drogas. Hay que ser un gran hipócrita para saber para lo que se utilizan tus bancos, y ... pretender que mientras no preguntes tú estás libre de pecado).

No te quiero alarmar, pero en todo el mundo los bancos hacen lo mismo.  La diferencia es que en Suiza tu opinión para muchos asuntos cuenta y en España no.

Ya, pero en los paraísos fiscales se ayuda especialmente a esos capitales, poniendo barreras a los organismos de control.

Tu llevas 1.000.000 de euros en billetes a una cuenta en españa, y tienes que decir que los has llevado al banco de españa, y además de dónde ha salido. En suiza o en andorra no.
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Fisolofo

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« Respuesta #344 en: 20 de Enero de 2016, 20:23:08 »
Perdonad pero creo que no se ha entendido mi último post. Cuando digo que un sistema que se base en referéndums no funcionaría lo digo porque para votar tienes que informarte, escuchar otras visiones y luego plantearte posibles consecuencias políticas, sociales y éticas que puede tener tú voto. Aquí la gente no se toma la molestia de leer los programas del partido o partidos con los que más afinidad tengan como para informarse de forma amplia de 30/40 leyes, eso sin entrar en los mass media. Si los partidos consiguieran movilizar el electorado la gente votaría lo que dice SU partido sin más, tenéis de ejemplo la Constitución Europea que fue de chiste.
Mi crítica no va hacia el sistema de realizar referéndums que creo que puede ser útil si se sabe hacer y más a nivel local como puede ser preguntar si el pueblo necesita un teatro o un paseo o reformar noseque. Mi crítica era una crítica a la cultura política del español medio,  cultura que se basa en lo que dicen los míos es palabra divina lo que dicen los otros es una aberración.
Pierdo, luego insisto.

Mi reino,  mi estantería.