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Re:Elecciones Generales 20-diciembre-2015 Opiniones, Reflexiones, etc.
« Respuesta #555 en: 12 de Abril de 2016, 12:50:08 »
Up. Un poco analisis personal de la situación actual. Aunque se ha debatido la opción que al principio de todo yo ya apostaba porque era la "mas viable" en el fondo (que no la que me gustaria) (PSOE-Podemos-Ciudadanos-IU + alguno más) va pareciendo todo cada vez mas improbable. Y me mojo: me jode.

No es que sea mi gobierno ideal, ni que el pacto Ciudadanos-Psoe me entusiasme. Pero creo, y me duele mucho decirlo, que Podemos ha ido errando a lo largo de las negociaciones y ha hecho (como hacen todos, pero en este caso se lleva la palma) populismo y titulares. Los factores son varios para la situación actual:

1a investidura: encuestas hacian subir a Podemos y bajar a Ciudadanos que cometio el error de echarse muy rápido en brazos de rajoy al dia siguiente de las elecciones. Podemos se puso muy duro en las negaciones y Ciudadanos (desde su ideologia) cedio bastante al Psoe para no perder al votante de centro.

Desde la óptica de Podemos no parecia mala opción, la idea es substituir al Psoe y convertirse en uan nueva izquierda transformadora a la vez que evitar las disputas internas por no cumplir estrictamente el programa.

El problema, que ya comenté, es que el coste de venderse como integrista de lo propio es asustar a mucha gente que ve como "desgobierno" el repetir elecciones o que ve demasiado arriesgado unas nuevas elecciones donde Ciudadanos + PP puedan mayoria para gobernar ellos dos en solitario (yo em incluyo en este segundo grupo, se me han hecho larguisimos estos 4 años)

Es cierto que habia riesgo a corto plazo de fractura interna entre las confluencias y a largo plazo perder ese grupo de votantes (que hay en cada partido) que no acaba de comprender que cuando no hay mayoria absoluta (por fortuna) son necesarias coaliciones y ceder o que tienen miedo a que Podemos se convierta simplemente en la muleta del Psoe.

Pero la realidad es dura y aunque con 161 escaños se puede gobernar gracias a abstenciones, se necesitan 176 escaños para las leyes importantes. Si en teoria la voluntad de Podemos es hacer transformaciones de pais, estas pasan por acordarlas necesariamente con Ciudadanos (mal que me pese). De reformar la constitución ni hablamos. Es mentir a la gente hablar de ello ahora. Se necesita al PP por la mayoria en el senado. Y no esta por la labor (o de reformarla, en sentido contrario al que se quiere).

El problema es que las encuestas ahora dan un crecimiento a Albert Rivera que se ha vendido como "hombre de estado". Ya no tiene prisa porque no haya elecciones y se forme gobierno. En principio de haberlas mejoraria resultados y eso provoca que ahora, a falta de pocas semanas para el fin de plazo, su postura sea más de máximos que cuando la primera investidura. El pacto ahora seria mas costoso para Podemos ya que podria empujar todavia menos el pacto Psoe-Ciudadanos a la izquierda, y encima es esclavo de sus palabras: ha pintado tan mal a los otros que internamente cuesta explicar ahora el llegar a acuerdos.

Sinceramente. Si unas nuevas elecciones fueran a dar en principio una mayoria de izquierda o progresista (o como querais llamar a quienes quieren redistribuir la riquiza y defender el estado del bienestar) no tendria ningún problema en que hubieran nuevas elecciones. Pero no es lo que parece que vaya a suceder. Dentro de los partidos progresistas habra menos votos por abstención y simplemente habrá un distinto reparto de votos a favor de IU (lo que me alegra políticamente) que por culpa de no haber aceptado un gobierno, aunque fuera de un par de alños para hacer reformas minimas, como reformar minimente la ley electoral, tendra menos escaños en computo global.

Lo que si puede pasar es que PP y Ciudadanos sume. Y para verguenza nuestra a nivel mundial e interna, que Rajoy vuelva a mandar. Y que tengamos que darle la razón, con que no haciendo nada, uno puede pasar de rositas de los scandalos de corrupción y de la ineficiencia política. Que lo mejor es quedarse quiero y verlas venir. Que los otros son un caos y de brazos cruzados o jugando al Dominó acabaré gobernando.

« Última modificación: 12 de Abril de 2016, 20:52:06 por Pensator »

awi

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Re:Elecciones Generales 20-diciembre-2015 Opiniones, Reflexiones, etc.
« Respuesta #556 en: 12 de Abril de 2016, 12:58:17 »
Un pacto con Podemos no era viable para nigún partido. Ya lo ha dicho Ciudadanos muchas veces.
Además, por si no lo habías leído.

http://www.eldiario.es/la-cafetera-de-radiocable/Perez-Tapias-Cafetera-PSOE-Podemos_6_504359571.html

Por supuesto, de estas declaraciones tan importantes no se han hecho eco El País, El Mundo y tal. No importan, pero para mí son bastante esclarecedoras.
Viendo el acuerdo de Ciudadanos con el PSOE, no sé como dudas de que Podemos aceptara eso. A Podemos no se le ha votado para que todo siga igual. Que sí, que no está la corrupción del PP, pero sigue lo importante, que son las políticas económicas.

La cosa está clara.
« Última modificación: 12 de Abril de 2016, 13:10:32 por awi »

Bru

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Re:Elecciones Generales 20-diciembre-2015 Opiniones, Reflexiones, etc.
« Respuesta #557 en: 12 de Abril de 2016, 13:17:58 »
Actualmente los partidos políticos son como un show cómico en donde varios personajes desnudos intentan taparse todos las vergüenzas con la misma toalla.  Lo cual da situaciones en las que se tienen que juntarse para lograrlo, pero a la vez empujarse para que el otro no se que quedé con la mayor parte de la toalla.


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Re:Elecciones Generales 20-diciembre-2015 Opiniones, Reflexiones, etc.
« Respuesta #558 en: 12 de Abril de 2016, 13:33:47 »
Un pacto con Podemos no era viable para nigún partido. Ya lo ha dicho Ciudadanos muchas veces.
Además, por si no lo habías leído.

http://www.eldiario.es/la-cafetera-de-radiocable/Perez-Tapias-Cafetera-PSOE-Podemos_6_504359571.html

Por supuesto, de estas declaraciones tan importantes no se han hecho eco El País, El Mundo y tal. No importan, pero para mí son bastante esclarecedoras.
Viendo el acuerdo de Ciudadanos con el PSOE, no sé como dudas de que Podemos aceptara eso. A Podemos no se le ha votado para que todo siga igual. Que sí, que no está la corrupción del PP, pero sigue lo importante, que son las políticas económicas.

La cosa está clara.

El pacto con ciudadanos era deshacer un 90% de lo oscuro de los 4 años del PP y volver al status de la época de Zapatero. ¿nos gustaba la época de Zapatero? No, habia muchas cosas legislativas mejorables en esa época pero legislativamente en estos 4 años se han sacado leyes que para mi gusto han dinamitado el estado del bienestar.

Como punto de partida el pacto ofrecia al menos: Dejar de tener a Rajoy en funciones, volver a la ultraactividad de los convenios, deshacer gran parte de la reforma laboral, gran parte de la ley mordaza, etc (no me las se de memoria) y sobretodo se hablaba de reformar la ley electoral, lo que permitiria que partidos como IU tuviesen representación similar a sus votos y quizás, en las próximas no necesitar a ciudadanos (y no tenian porque hacerse los 4 años de gobierno).

El PP ya lo dijo que era un borron a su gobierno (bien, aunque insuficiente), Podemos tenia que haber empujado sin descolgar a ciudadanos, por cosas como salario minimo, deshaucios, igualdad, conciliación, derechos laborales, etc y si no aceptaba, aceptar el los costes de ponerse taliban en las negociaciones.

Es que para cualquier reforma orgánica se necesitaba a Ciudadanos. LAMENTABLEMENTE. No se suma 176, sino 161. Ni se sumará en las próximas elecciones :/ Y mira que me duele. Pero es que la realidad es así. Otra cosa es dentro de 4 años.

Es una situación como la que hace año tuvieron que soportar los franceses. Tener que votar al corrupto conservador Chirac, para que no gobernara el racista Le Pen.

Skryre

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Re:Elecciones Generales 20-diciembre-2015 Opiniones, Reflexiones, etc.
« Respuesta #559 en: 12 de Abril de 2016, 13:47:32 »
Yo he leido, un día si y otro también, a los de Ciudadanos diciendo que no pactarian con Podemos para nada. ¿Quién era el exquisito aquí?

Que se iba a culpabilizar a Podemos del fracaso estaba cantado.

Nuevas elecciones... y ya veremos. 
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awi

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Re:Elecciones Generales 20-diciembre-2015 Opiniones, Reflexiones, etc.
« Respuesta #560 en: 12 de Abril de 2016, 13:56:34 »
Vuelvo a repetir:
José Antonio Pérez Tapias, :
"Fue el PSOE quien bloqueó el pacto con Podemos desde el 28-D"

"El mismo Pedro Sánchez en aquel Comité Federal estuvo sometido a presiones muy fuertes, que así fueron recogidas en las informaciones que los medios transmitieron por parte de los llamados barones"

"no se puede decir que fuera una decisión cerrada pero las condiciones eran unos obstáculos insalvables". "No solo porque se exigía que Podemos renunciara al referendum que el PSC sostuvo en 2012 en las elecciones autonómicas, sino porque se partía de la premisa de que Podemos era un partido independentista" añadió. "Ubicando a Podemos en ese lado no había manera de tender puentes y esa era una de las dificultades iniciales que se han convertido en insalvables para Pedro Sánchez en su proceso de negociación".

"se añadía otra cosa y es la idea de presentar un pacto muy cerrado con Ciudadanos al que se sumaran el resto de fuerzas que no habían participado en ese pacto. Y se veía que eso sería imposible", aseguró Tapias.
"En el pacto con Ciudadanos se introdujeron determinados puntos fundamentales que muchos hemos considerado que era una carga neoliberal excesiva para que el PSOE la pudiera defender y asumir".

Kaxte

Re:Elecciones Generales 20-diciembre-2015 Opiniones, Reflexiones, etc.
« Respuesta #561 en: 12 de Abril de 2016, 14:09:17 »
Up. Un poco analisis personal de la situación actual. Aunque se ha debatido la opción que al principio de todo yo ya apostaba porque era la "mas viable" en el fondo (que no la que me gustaria) (PSOE-Podemos-Ciudadanos-IU + alguno más) va pareciendo todo cada vez mas improbable. Y me mojo: me jode.

No es que sea mi gobierno ideal, ni que el pacto Ciudadanos-Psoe me entusiasme. Pero creo, y me duele mucho decirlo, que Podemos ha ido errando a lo largo de las negociaciones y ha hecho (como hacen todos, pero en este caso se lleva la palma) populismo y titulares. Los factores son varios para la situación actual:

1a investidura: encuestas hacian subir a Podemos y bajar a Ciudadanos que cometio el error de echarse muy rápido en brazos de rajoy al dia siguiente de las elecciones. Podemos se puso muy duro en las negaciones y Ciudadanos (desde su ideologia) cedio bastante al Psoe para no perder al votante de centro.

Desde la óptica de Podemos no parecia mala opción, la idea es substituir al Psoe y convertirse en uan nueva izquierda transformadora a la vez que evitar las disputas internas por no cumplir estrictamente el programa.

El problema, que ya comenté, es que el coste de venderse como integrista de lo propio es asustar a mucha gente que ve como "desgobierno" el repetir elecciones o que ve demasiado arriesgado unas nuevas elecciones donde Ciudadanos + PP puedan mayoria para gobernar ellos dos en solitario (yo em incluyo en este segundo grupo, se me han hecho larguisimos estos 4 años)

Es cierto que habia riesgo a corto plazo de fractura interna entre las confluencias y a largo plazo perder ese grupo de votantes (que hay en cada partido) que no acaba de comprender que cuando no hay mayoria absoluta (por fortuna) son necesarias coaliciones y ceder o que tienen miedo a que Podemos se convierta simplemente en la muleta del Psoe.

Pero la realidad es dura y aunque con 161 escaños se puede gobernar gracias a abstenciones, se necesitan 176 escaños para las leyes importantes. Si en teoria la voluntad de Podemos es hacer transformaciones de pais, estas pasan por acordarlas necesariamente con Ciudadanos (mal que me pese). De reformar la constitución ni hablamos. Es mentir a la gente hablar de ello ahora. Se necesita al PP por la mayoria en el senado. Y no esta por la labor (o de reformarla, en sentido contrario al que se quiere).

El problema es que las encuestas ahora dan un crecimiento a Albert Rivera que se ha vendido como "hombre de estado". Ya no tiene prisa porque no haya elecciones y se forme gobierno. En principio de haberlas mejoraria resultados y eso provoca que ahora, a falta de pocas semanas para el fin de plazo, su postura sea más de máximos que cuando la primera investidura. El pacto ahora seria mas costoso para Podemos ya que podria empujar todavia menos el pacto Psoe-Ciudadanos a la izquierda, y encima es esclavo de sus palabras: ha pintado tan mal a los otros que internamente cuesta explicar ahora el llegar a acuerdos.

Sinceramente. Si unas nuevas elecciones fueran a dar en principio una mayoria de izquierda o progresista (o como querais llamar a quienes quieren redistribuir la riquiza y defender el estado del bienestar) no tendria ningún problema en que hubieran nuevas elecciones. Pero no es lo que parece que vaya a suceder. Dentro de los partidos progresistas habra menos votos por abstención y simplemente habrá un distinto reparto de votos a favor de IU (lo que me alegra políticamente) que por culpa de no haber aceptado un gobierno, aunque fuera de un par de alños para hacer reformas minimas, como reformar minimente la ley electoral, tendra menos escaños en computo global.

Lo que si puede pasar es que PP y Ciudadanos sume. Y para verguenza nuestra a nivel mundial e interna, que Rajoy vuelva a mandar. Y que tengamos que darle la razón, con que no haciendo nada, uno puede pasar de rositas de los scandalos de corrupción y de la ineficiencia política. Que lo mejor es quedarse quiero y verlas venir. Que los otros son un caos y de brazos cruzados o jugando al Dominó acabaré gobernando.


Buen análisis.
Podemos sobrestimó sus propias fuerzas a la hora de intentar eclipsar al PSOE, y al final no le ha salido la jugada (ciertamente han cometido muchos errores). Pero el caso es que Podemos ha intentado provocar un cambio real en el equilibrio político de España, que es para lo que muchos le hemos votado. Lamento que su intento se haya quedado en chapuza, pero no lamento que lo hayan intentado. Por cierto, que no me creo el supuesto desplome de Podemos en las encuestas que algunos medios intentan vender (hicieron exactamente lo mismo antes de las generales, incluso algunos daban a Ciudadanos como ganadores absolutos de las mismas). Si se repiten las elecciones, creo que Podemos va a sacar unos resultados bastante similares.
El PSOE cometió el gran error de pactar primero con Ciudadanos en solitario, sin contar con Podemos, dándole a partir de ahí a Ciudadanos mucho más poder en las negociaciones del que le habían dado las urnas. Y a cambio el PSOE no ha sacado nada. Pedro Sánchez arruinó ahí sus opciones de ser presidente.
A partir de ese momento, Ciudadanos se ha dedicado básicamente a bloquear cualquier intento de negociación del PSOE con Podemos, y a dejar que la prensa nacional nos cuente todos los días que Albert Rivera es el hombre ideal para España (y que Podemos es ETA). No le preocupan nuevas elecciones, sólo puede mejorar.
Y con nuevas elecciones, muy probablemente tendremos gobierno del PP con la ayuda de Ciudadanos... Todo seguirá igual 4 años más sin ningún tipo de regeneración democrática. Asco infinito >:(

Skryre

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Re:Elecciones Generales 20-diciembre-2015 Opiniones, Reflexiones, etc.
« Respuesta #562 en: 12 de Abril de 2016, 14:16:58 »
Si gobiernan Ciudadanos y PP juntos, quizá es que España realmente todavía no quiere cambiar. Igual con cuatro años más de reformas laborales y leyes mordaza se lo repiensa.
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Kaxte

Re:Elecciones Generales 20-diciembre-2015 Opiniones, Reflexiones, etc.
« Respuesta #563 en: 12 de Abril de 2016, 14:22:48 »
Es que hay gente que vota a Ciudadanos creyendo que van a cambiar algo... Para cuando muchos se hayan dado cuenta de que no, el daño ya estará hecho.

P.D: yo al principio también creía que Ciudadanos iba en serio con eso de la "regeneración democrática", una verdadera lástima que sea puro gatopardismo

maltzur

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Re:Elecciones Generales 20-diciembre-2015 Opiniones, Reflexiones, etc.
« Respuesta #564 en: 12 de Abril de 2016, 15:52:36 »
Es que en el resto de España no los conocíais, pero por aquí ya estamos muy escaldados de ciudadanos, y su curiosa mezcla de liberales con tintes de no cambia nada.
« Última modificación: 12 de Abril de 2016, 17:05:42 por maltzur »
Un abrazo

Maltzur  Baronet

Weaker

Re:Elecciones Generales 20-diciembre-2015 Opiniones, Reflexiones, etc.
« Respuesta #565 en: 12 de Abril de 2016, 16:08:08 »
Si gobiernan Ciudadanos y PP juntos, quizá es que España realmente todavía no quiere cambiar. Igual con cuatro años más de reformas laborales y leyes mordaza se lo repiensa.
No es que España no quiera cambiar, sino que el sistema electoral no deja cambiar.

kalisto59

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« Respuesta #566 en: 12 de Abril de 2016, 16:18:38 »
Vuelvo a repetir:
José Antonio Pérez Tapias, :
"Fue el PSOE quien bloqueó el pacto con Podemos desde el 28-D"

"El mismo Pedro Sánchez en aquel Comité Federal estuvo sometido a presiones muy fuertes, que así fueron recogidas en las informaciones que los medios transmitieron por parte de los llamados barones"

"no se puede decir que fuera una decisión cerrada pero las condiciones eran unos obstáculos insalvables". "No solo porque se exigía que Podemos renunciara al referendum que el PSC sostuvo en 2012 en las elecciones autonómicas, sino porque se partía de la premisa de que Podemos era un partido independentista" añadió. "Ubicando a Podemos en ese lado no había manera de tender puentes y esa era una de las dificultades iniciales que se han convertido en insalvables para Pedro Sánchez en su proceso de negociación".

"se añadía otra cosa y es la idea de presentar un pacto muy cerrado con Ciudadanos al que se sumaran el resto de fuerzas que no habían participado en ese pacto. Y se veía que eso sería imposible", aseguró Tapias.
"En el pacto con Ciudadanos se introdujeron determinados puntos fundamentales que muchos hemos considerado que era una carga neoliberal excesiva para que el PSOE la pudiera defender y asumir".
Has dado en el clavo.
Aquí todos han hecho su parte, pero el PSOE, por presiones ínter as forzó un pacto con ciudadanos y la lío. Al hacer eso podemos ya se quedaba fuera. Podemos, como partido de izquierdas no puede apoyar ese pacto con esas políticas neoliberales en cuanto a empleo. Si el PSOE no hubiera tenido las manos atadas y se hubiera acercado a podemos desde el principio de verdad pues tendríamos pacto de izquierdas. Pero claro eso al señor felipe González y compañia no le interesa. Es mas, en esta camada de acomodados a nadie le interesa cambiar las cosas y Pedro sanchez (que por otro lado no me gusta nada), no se ha encontrado mas que zancadillas y palos en las ruedas intentando limpiar el partido. Que lo se , me lo han contado los mismos diputados y gente muy cercana a el.
Los medios OS venden, vendemos (por la parte que me toca), otra historia. Que malo podemos que han roto la baraja, claro hombre, han sido ellos. A los medios tampoco les interesa que haya cambios de verdad, aquí estaba todo el mundo muy acojonado si señor. Los cambios dan vértigo y mucho miedo.
A titulo personal tampoco me gusta como ha actuado podemos , pero eso es otra historia, que q
Aquí hay para repartir para todos.
Habrá elecciones y podría gobernar pp y ciudadanos, miedito oiga.
En general a mi me tienen negro porque, como prensa que soy, vivo en el día de la marmota desde febrero y sin con conciliación laboral ni mierdas ni derechos y encima aguantandoles todos los días. Que levante la cabeza labordeta para mandarles "a la mierda!"menudo teatro . esto si son titeres y no los de gora alka-eta.

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« Última modificación: 12 de Abril de 2016, 16:20:59 por kalisto59 »

Skryre

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« Respuesta #567 en: 12 de Abril de 2016, 16:20:22 »
Si gobiernan Ciudadanos y PP juntos, quizá es que España realmente todavía no quiere cambiar. Igual con cuatro años más de reformas laborales y leyes mordaza se lo repiensa.
No es que España no quiera cambiar, sino que el sistema electoral no deja cambiar.

7,5 de personas han votado a los que han saqueado el país, y todo indica que volverán a ser la fuerza más votada en unas nuevas elecciones. Ojalá fuese solo eso, el sistema electoral. Ahora extrañaros de que algunos se quieran largar. Es que es para huir y no mirar atrás.   
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« Respuesta #568 en: 13 de Abril de 2016, 08:41:42 »
Si gobiernan Ciudadanos y PP juntos, quizá es que España realmente todavía no quiere cambiar. Igual con cuatro años más de reformas laborales y leyes mordaza se lo repiensa.
No es que España no quiera cambiar, sino que el sistema electoral no deja cambiar.

7,5 de personas han votado a los que han saqueado el país, y todo indica que volverán a ser la fuerza más votada en unas nuevas elecciones. Ojalá fuese solo eso, el sistema electoral. Ahora extrañaros de que algunos se quieran largar. Es que es para huir y no mirar atrás.   

No hay que confundir mas votado con ganador de las eleccioens (aunque popularmente se dice asi) ya que ganador es el que forma gobierno porque pacta o obtiene mayoria absoluta. Tampoco hay que confundir partida más votado con que la ideologia es la mas votada, ya que la otra puede tener mas partidos diversificados.

Por otra parte, Podemos+Psoe+IU tienen 900.000 votos más que PP y Ciudadanos. Pero el sistema electoral que hay en los dos lados del ebro, premia las zonas con menor densidad demográfica, y PP+Ciudadanos con 900.000 votos menos, tienen 10 escaños mas.

Es uno de los motivos por lo que yo queria pactar, para aunque sea modificar minimamente la ley electoral dentro del margen que deja la constitución (por ejemplo subir de 350 a 400 diputados o ver si se puede crear una circunscripción electoral de 50 diputados donde entren en juego los restos de las distintas circunscripciones).

Es que aunque solo fuera eso, cambiar la ley electoral + evitar que gobierne el PP (en funciones o próximas elecciones) y profundize en su agenda conservadora-liberalista económica(suigeneris), ya me valdria la pena, aunque el gobierno dure 1 o 2 años.

Por otra parte los que llevan la batuta de Junts X Si, en proporción, han saqueado lo mismo en nuesta zona, y no solo han sido los mas votados, sino que gobiernan. No podemos dar muchas lecciones de ética :/

awi

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« Respuesta #569 en: 13 de Abril de 2016, 08:49:10 »
Pero no culpes a Podemos, eso es lo que están buscando. Que la gente rechace a Podemos y pierda votos.
El PSOE y Ciudadanos no querían un acuerdo con Podemos.
Desde que firmaron el acuerdo, se vio que nos íbamos a nuevas elecciones.
Y sí que hay distintos poderes que no quieren que Podemos llegue al Gobierno.