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argeleb

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Re:"Aníbal: Roma contra Cartago" edición 20º aniversario (Phalanx y MasQueOca)
« Respuesta #795 en: 18 de Junio de 2017, 11:33:29 »
Impresionante lo qué hay que leer... :o
"...pero soy listo en el internet, como un roboc..."

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Re:"Aníbal: Roma contra Cartago" edición 20º aniversario (Phalanx y MasQueOca)
« Respuesta #796 en: 18 de Junio de 2017, 12:04:03 »
mira que MQO no son especialmente santos de mi devoción pero lo que han hecho es simplemente un descuento en tienda sobre el precio de retail, que yo sepa el precio de los juegos en españa es libre y ellos se comprometieron a hacer un descuento en KS pero no a no volver hacer descuentos parecidos o mayores en el futuro...no veo en eso ninguna desprecio a los backers y tampoco ninguna ilegalidad, cada cual compra en su momento y al precio y las condiciones que les viene bien, si dentro de 1 año el juego lo saldan por 20€ en amazon pues mejor para los que se esperen...

El juego no está en tienda, ni siquiera está impreso.

mazmaz

Re:"Aníbal: Roma contra Cartago" edición 20º aniversario (Phalanx y MasQueOca)
« Respuesta #797 en: 18 de Junio de 2017, 12:44:55 »
Me parece que alguno no se ha leido todo el hilo. Por resumir, creo que estas dos citas lo condensan bastante bien.

Lo del vale ya estaba puesto desde el principio de la campaña. Vamos, que además de ser los portes más económicos a los backers se les reembolsa en juegos porque no se puede evitar el cobro en el pledge manager. Algo que hemos hecho únicamente nosotros, tanto en este como en el vikings. Los demás en otros idiomas pagan el transporte y se acabó (y gracias por tus palabras)

Hasta aquí, genial. MQO no puede quitarnos los costes de envío al entrar en el KS pero a cambio nos ofrece un vale para productos de su catalogo editorial. Muy bien!

Pero antes, al comenzar el KS, se habia explicado tambien esto otro (negritas son mías):

Yo estoy dentro. Pensaba que aun habrian EB....
A 65 libras que son 78 euros. Que me parece un pastizal
En la web de KS dice que el precio retail del juego sera 95 euros.

Desde MAS QUE OCA podriais confirmar que saldrá a 95 euros? Es que si va a salir al mismo precio después del KS me espero

Gracias¡!
Es una estimación respecto al retail en libras. Lo que es seguro es que algo más económico sale durante la campaña. Lo bueno es que no hay SG por lo que si al final alguien no entra, al menos sabrá que aunque más caro no habrá diferencias entre la versión retail y la de KS. Durante la campaña y contando con que incluye la dos mini expansiones el ahorro es de unos 40€

Oh, sorpresa, resulta que si que sale más caro en el KS que en su propia tienda, gracias al cambio de divisas, y además con mejores condiciones, ya que puedes coger cualquier juego para llegar a los gatos de envio gratis, sin tener que ser de su catalogo.

Y podeis pensar que no es para tanto, y que tampoco es que sea nada ilegal. Pues no, no lo es. Pero la imagen que da para proximas campañas parece francamente mala. Como decia uri3711, parece que será mejor esperarse y pasar de sus campañas, dado que sale mejor comprar en la tienda. Si diesen la oportunidad de salirse del KS, obviamente muchos la cogeriamos, no hay motivo para no hacerlo: simplemente, comprarlo en su tienda sale mejor. Como dudo que KS se lo permita, y que no parece que vayan a retirar la oferta del preorder de la tienda, al menos deberian dejar poder aplicar el descuento a cualquier juego en stock de la tienda.

Aprovecho para dar las gracias a JGGarrido por sus esfuerzos en aclararnos todo y por editar juegos chulos en castellano. Y no tengo constancia de esto, pero me temo que la politica comercial de la tienda no este entre sus responsabilidades directas, y que por tanto le toca venir aqui a defender decisiones que quiza no comparta. Recordadlo antes de perder las formas.

argeleb

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Re:"Aníbal: Roma contra Cartago" edición 20º aniversario (Phalanx y MasQueOca)
« Respuesta #798 en: 18 de Junio de 2017, 13:38:07 »
Es que, por el momento, yo creo que está siendo un hilo bastante educado, y no tengo constancia de que nadie esté perdiendo las formas.
Sólo se ha hecho constar lo que tu muy resumida y sabiamente has puesto en tu mensaje y se ha pedido a JGGarrido que indague y conteste si, tras variar las condiciones del KS, es posible salirse del pledge o no, para en caso de que no sea así tomar las acciones pertinentes.
Por lo demás sólo ha habido un toma y daca de acusaciones y justificaciones donde se ha dicho por activa y por pasiva que la cosa no iba contra este hombre en particular sino contra la política de la empresa en este caso. He incluso se ha felicitado a MQO por sacar este tipo de productos!!

Si la salida de JGGarrido de este post ha sido debida a los malos modos no veo yo el motivo, si ha sido por otras razones, por ejemplo "don`t feed the trolls", donde se supone que los trolls somos los que estamos protestando y solicitando nuestra salida amistosamente, pues entonces a lo mejor no somos nosotros los que insultamos.
Si simplemente está consultándolo y por razones X no ha podido contestar todavía, pues aquí esperaremos dos o tres días más a ver que pasa.

Por otro lado, a mi el simple cambio de poder coger productos de la editorial a productos de la tienda, no me satisface. Yo he arriesgado un dinero, he adelantado un dinero y he ayudado a que un producto se desarrolle desde la base hasta donde llegó, lo más alto. Y he dado mi tarjeta y mis datos a esa internet tan peligrosa que parece ser la base de todo este problema. Y aún con esa solución pierdo dinero.
Para mi la solución correcta es, aparte de permitir ese gasto en tienda que me parece obvio, es permitir la salida del pledge de forma voluntaria, o bien compensar a los mecenas de otra manera que resulte en una ventaja para ellos, no ningunearles como hasta ahora se ha hecho.
« Última modificación: 18 de Junio de 2017, 13:45:22 por argeleb »
"...pero soy listo en el internet, como un roboc..."

mavek

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Re:"Aníbal: Roma contra Cartago" edición 20º aniversario (Phalanx y MasQueOca)
« Respuesta #799 en: 18 de Junio de 2017, 14:36:41 »
Respecto a la polémica existente, mi opinión como backer, es que no me importa lo que ofrezcan mientras mantengan mis condiciones del KS. Yo entré voluntariamente y si ofrecen más posteriormente no me afecta en este caso concreto.

Por otro lado, como comentan, se crea un precedente por el cual no creo que vuelva a apoyar un KS de esta gente si después puedo obtener mejores condiciones.

 Adicionalmente, dado los mensajes en la página que hablaban sobre disponer del pledge está semana, ¿se sabe más sobre  cuándo se abre el pledge manager?

Gracias.

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« Última modificación: 18 de Junio de 2017, 15:22:29 por mavek »

JuanmiJaen

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Adicionalmente a la polémica existente, que mi opinión como backer es que yo apoye sabiendo las condiciones que es lo que me afecta a mi después que hagan lo que quieran aunque después si no vuelvo a apoyar otro KS que no se quejen, ¿para cuando se habré el pledge mánager?

Que se comentaba un par de semanas y llevamos más de un mes.

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Si cuidas un poco la ortografía, ya no te cuento... Cuesta trabajo entenderte...

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Nada es verdad. Todo está permitido.

JuanmiJaen

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Que se comentaba un par de semanas y llevamos más de un mes.

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Nada es verdad. Todo está permitido.

mavek

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Adicionalmente a la polémica existente, que mi opinión como backer es que yo apoye sabiendo las condiciones que es lo que me afecta a mi después que hagan lo que quieran aunque después si no vuelvo a apoyar otro KS que no se quejen, ¿para cuando se habré el pledge mánager?

Que se comentaba un par de semanas y llevamos más de un mes.

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Si cuidas un poco la ortografía, ya no te cuento... Cuesta trabajo entenderte...

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Pues toda la razón, es lo que tiene escribir desde el móvil deprisa.

Mis disculpas. Cuando pueda vuelvo a redactar.

Un saludo a la R.A.E

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mediterraneo

Adicionalmente a la polémica existente, que mi opinión como backer es que yo apoye sabiendo las condiciones que es lo que me afecta a mi después que hagan lo que quieran aunque después si no vuelvo a apoyar otro KS que no se quejen, ¿para cuando se habré el pledge mánager?

Que se comentaba un par de semanas y llevamos más de un mes.

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Esto lo dijeron la semana pasada en la pagina del KS

PHALANX 2 proyectos propios hace 6 días
@luke - you will give us your recent address in the pledge manager. We will launch it this week. :)

 Se supone que no tardara mucho. Puedes revisar en la pagina del KS https://www.kickstarter.com/projects/phalanxgames/hannibal-and-hamilcar/comments

mavek

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Adicionalmente a la polémica existente, que mi opinión como backer es que yo apoye sabiendo las condiciones que es lo que me afecta a mi después que hagan lo que quieran aunque después si no vuelvo a apoyar otro KS que no se quejen, ¿para cuando se habré el pledge mánager?

Que se comentaba un par de semanas y llevamos más de un mes.

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Esto lo dijeron la semana pasada en la pagina del KS

PHALANX 2 proyectos propios hace 6 días
@luke - you will give us your recent address in the pledge manager. We will launch it this week. :)

 Se supone que no tardara mucho. Puedes revisar en la pagina del KS https://www.kickstarter.com/projects/phalanxgames/hannibal-and-hamilcar/comments
Gracias.

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JGGarrido

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Re:"Aníbal: Roma contra Cartago" edición 20º aniversario (Phalanx y MasQueOca)
« Respuesta #805 en: 19 de Junio de 2017, 14:47:40 »
Buenas a todos. Hemos estado tratando el tema este fin de semana.

Me gustaría aclarar un par de cosas en primer lugar:

-Si no respondo, es sencillamente porque no tengo nada nuevo que decir. Prefiero invertir mi tiempo en resolver cualquier cosa que pueda en lugar de estar aqui diciendo "no hay novedades". NO pienso responder a ninguna alusión personal como si tuviera obligación alguna de hacerlo. Tenéis un correo oficial dónde podéis dirigios y se os atenderá personalmente. Si respondo será porque me apetece, así de simple.

-Seguiré respondiendo a todo lo que haga falta siempre que se haga respetuosamente y con educación, independientemente de que sea para criticar mi trabajo o el de Ediciones MasQueOca.


Dicho lo cual, empiezo.

MI ERROR al ajustar los precios de la preventa fue que tomé de referencia el tipo de cambio del momento en que lo hice (1 Libra = 1.14€) en lugar de tomar como referencia el tipo de cambio a 13 de mayo, cuando se hizo el cobro (1 Libra = 1.18€), de ahí que el precio no estuviera ajustado como era mi intención. Esto ha sido MI ERROR porque yo me hice cargo de trasladar los precios.

MI MOTIVACIÓN para plantear la preventa fueron los problemas que me manifestaron bien por telefono, bien por email, o bien por privado directamente a través de este foro muchos potenciales clientes que por un motivo u otro no podían, sabían o no querían utilizar Kickstarter. Las comparaciones de "yo soy viejo y se como se hace", "pobrecitos mayores que no saben", comparaciones absurdas que he llegado a leer, y similares, me parecen de patio de colegio. Detrás de una edición de un juego hay muchísimo trabajo que no se ve, y quién está en muchas ocasiones tras el email o el teléfono soy yo u otros compañeros y actuamos en consecuencia. Las reducciones a lo absurdo son muy buenas para generar polémicas pero no conducen a ninguna parte. Lo mismo que admito mis errores y trato de solucionarlos no voy a dejar de dar mi opinión personal sobre este tipo de cosas (como cualquier otro usuario que tenga opiniones personales).

MI OBLIGACIÓN como responsable de la campaña (y el proyecto en general) en español era buscar una solución (me alegra ver que todo el mundo sabe utilizar kickstarter por aquí, pero aunque no lo creais hay muchisimas personas que no saben, a ver si de una vez dejamos de mirarnos el ombligo pensando que este foro o la boardgamegeek lo es todo en lo que respecta a los juegos de mesa).

Por lo tanto, después de recalcular tomando de referencia el tipo de cambio correcto, y con el objetivo de que un backer tenga como mínimo las mismas condiciones (que son mejores ahora hecho el reajuste) que alguien durante la preventa, han sido recalcular los precios de algunos elementos para que los precios se ajusten.

Casos (todos con el transporte que corresponda en KS, incluido):
Tipo de cambio 1 Libra = 1.18€
Transporte: 6 Libras, Transporte Mapa Gigante: +6Libras

*Juego Base KS = 71 Libras = 83.78€
*Juego Preventa: Ajustado a 83.95€

*Juego Base + Generales = 91 Libras = 107.38€
*Juego Preventa: 83.95€ + 24.45€ = 108.40€

*Juego Base + Sujetacartas = 85 Libras = 100.30€
*Juego Preventa: 83.95€ + 19.95€ = 103.90€

*Juego Base + Mapa Gigante = 71 Libras + 51 Libras = 122 Libras = 143.95€
*Juego Preventa:  83.95€ + 52.75€ = 136.70€ (ajustado precio del mapa a 59.95) = 143.90€

PACK COMPLETO
*PACK COMPLETO KICKSTARTER: Juego base + Mapa + Generales + Sujetacartas + Dados + Transportes = 65 + 45 + 20 + 14 + 6 + 12 Libras = 162 Libras = 191.16€
PACK COMPLETO PREVENTA: 184.99€ (Ajustado precio a) = 194.95€

Por otro lado, vuelvo a aclarar que TODOS AQUELLOS QUE COMPRARON EL JUEGO A TRAVÉS DE KICKSTARTER PUEDEN RECUPERAR EL COSTE DE TRANSPORTE COMO UN VALE EN JUEGOS DE LA EDITORIAL MASQUEOCA (únicamente). Como cualquier otro cliente, si se quieren añadir más adelante juegos de la tienda, será al precio que tengan en el momento en que se solicite y abonen. Esto es igual hayas hecho el pedido por KS o por preventa. Y VUELVO A RESALTAR QUE SOMOS LOS ÚNICOS QUE HEMOS OFRECIDO A SUS CLIENTES ESTA POSIBILIDAD. (si vengo a reconocer mis errores no voy a dejar de repetir lo que estamos ofreciendo, a diferencia de otros, aunque solo se venga aquí a comentar negativamente como si tuviéramos obligación alguna de ofrecer una alternativa a un coste de transporte que no hemos podido evitar durante la campaña). Si España es el segundo país en número de backers será que algo hemos hecho bien.

Y por último, adelantándome a los acontecimientos, estando ya muy trillado en esto, NOSOTROS NO SOMOS RESPONSABLES DE LAS CONDICIONES BANCARIAS QUE CADA CLIENTE TENGA CON SU BANCO. Cada banco y cada cliente tendrá sus propias condiciones y en esto nosotros no podemos hacer nada. 

Otra duda que se planteó es la anulación del pledge: NO es posible, tal y como especifican las condiciones de Kickstarter.

Espero haber aclarado todas vuestras dudas y si surge alguna más, siempre que se tengan el debido respeto y educación, encantado de resolverlas (aún sin tener obligación niguna de hacerlo).

1 Saludo

« Última modificación: 19 de Junio de 2017, 14:49:25 por JGGarrido »

sturrupipa

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Re:"Aníbal: Roma contra Cartago" edición 20º aniversario (Phalanx y MasQueOca)
« Respuesta #806 en: 19 de Junio de 2017, 15:28:26 »
Buenas a todos. Hemos estado tratando el tema este fin de semana.

Me gustaría aclarar un par de cosas en primer lugar:

-Si no respondo, es sencillamente porque no tengo nada nuevo que decir. Prefiero invertir mi tiempo en resolver cualquier cosa que pueda en lugar de estar aqui diciendo "no hay novedades". NO pienso responder a ninguna alusión personal como si tuviera obligación alguna de hacerlo. Tenéis un correo oficial dónde podéis dirigios y se os atenderá personalmente. Si respondo será porque me apetece, así de simple.

-Seguiré respondiendo a todo lo que haga falta siempre que se haga respetuosamente y con educación, independientemente de que sea para criticar mi trabajo o el de Ediciones MasQueOca.


Dicho lo cual, empiezo.

MI ERROR al ajustar los precios de la preventa fue que tomé de referencia el tipo de cambio del momento en que lo hice (1 Libra = 1.14€) en lugar de tomar como referencia el tipo de cambio a 13 de mayo, cuando se hizo el cobro (1 Libra = 1.18€), de ahí que el precio no estuviera ajustado como era mi intención. Esto ha sido MI ERROR porque yo me hice cargo de trasladar los precios.

MI MOTIVACIÓN para plantear la preventa fueron los problemas que me manifestaron bien por telefono, bien por email, o bien por privado directamente a través de este foro muchos potenciales clientes que por un motivo u otro no podían, sabían o no querían utilizar Kickstarter. Las comparaciones de "yo soy viejo y se como se hace", "pobrecitos mayores que no saben", comparaciones absurdas que he llegado a leer, y similares, me parecen de patio de colegio. Detrás de una edición de un juego hay muchísimo trabajo que no se ve, y quién está en muchas ocasiones tras el email o el teléfono soy yo u otros compañeros y actuamos en consecuencia. Las reducciones a lo absurdo son muy buenas para generar polémicas pero no conducen a ninguna parte. Lo mismo que admito mis errores y trato de solucionarlos no voy a dejar de dar mi opinión personal sobre este tipo de cosas (como cualquier otro usuario que tenga opiniones personales).

MI OBLIGACIÓN como responsable de la campaña (y el proyecto en general) en español era buscar una solución (me alegra ver que todo el mundo sabe utilizar kickstarter por aquí, pero aunque no lo creais hay muchisimas personas que no saben, a ver si de una vez dejamos de mirarnos el ombligo pensando que este foro o la boardgamegeek lo es todo en lo que respecta a los juegos de mesa).

Por lo tanto, después de recalcular tomando de referencia el tipo de cambio correcto, y con el objetivo de que un backer tenga como mínimo las mismas condiciones (que son mejores ahora hecho el reajuste) que alguien durante la preventa, han sido recalcular los precios de algunos elementos para que los precios se ajusten.

Casos (todos con el transporte que corresponda en KS, incluido):
Tipo de cambio 1 Libra = 1.18€
Transporte: 6 Libras, Transporte Mapa Gigante: +6Libras

*Juego Base KS = 71 Libras = 83.78€
*Juego Preventa: Ajustado a 83.95€

*Juego Base + Generales = 91 Libras = 107.38€
*Juego Preventa: 83.95€ + 24.45€ = 108.40€

*Juego Base + Sujetacartas = 85 Libras = 100.30€
*Juego Preventa: 83.95€ + 19.95€ = 103.90€

*Juego Base + Mapa Gigante = 71 Libras + 51 Libras = 122 Libras = 143.95€
*Juego Preventa:  83.95€ + 52.75€ = 136.70€ (ajustado precio del mapa a 59.95) = 143.90€

PACK COMPLETO
*PACK COMPLETO KICKSTARTER: Juego base + Mapa + Generales + Sujetacartas + Dados + Transportes = 65 + 45 + 20 + 14 + 6 + 12 Libras = 162 Libras = 191.16€
PACK COMPLETO PREVENTA: 184.99€ (Ajustado precio a) = 194.95€

Por otro lado, vuelvo a aclarar que TODOS AQUELLOS QUE COMPRARON EL JUEGO A TRAVÉS DE KICKSTARTER PUEDEN RECUPERAR EL COSTE DE TRANSPORTE COMO UN VALE EN JUEGOS DE LA EDITORIAL MASQUEOCA (únicamente). Como cualquier otro cliente, si se quieren añadir más adelante juegos de la tienda, será al precio que tengan en el momento en que se solicite y abonen. Esto es igual hayas hecho el pedido por KS o por preventa. Y VUELVO A RESALTAR QUE SOMOS LOS ÚNICOS QUE HEMOS OFRECIDO A SUS CLIENTES ESTA POSIBILIDAD. (si vengo a reconocer mis errores no voy a dejar de repetir lo que estamos ofreciendo, a diferencia de otros, aunque solo se venga aquí a comentar negativamente como si tuviéramos obligación alguna de ofrecer una alternativa a un coste de transporte que no hemos podido evitar durante la campaña). Si España es el segundo país en número de backers será que algo hemos hecho bien.

Y por último, adelantándome a los acontecimientos, estando ya muy trillado en esto, NOSOTROS NO SOMOS RESPONSABLES DE LAS CONDICIONES BANCARIAS QUE CADA CLIENTE TENGA CON SU BANCO. Cada banco y cada cliente tendrá sus propias condiciones y en esto nosotros no podemos hacer nada. 

Otra duda que se planteó es la anulación del pledge: NO es posible, tal y como especifican las condiciones de Kickstarter.

Espero haber aclarado todas vuestras dudas y si surge alguna más, siempre que se tengan el debido respeto y educación, encantado de resolverlas (aún sin tener obligación niguna de hacerlo).

1 Saludo
Hola.

Lo primero de todo, gracias por responder.

Lo segundo, he estado siguiendo el tema desde hace ya unos cuantos días, pero no me he pronunciado al respecto hasta ahora.

Soy backer de este proyecto, entré el último día a última hora, casi casi rozando el final de la campaña. Entiendo lo que comentas de la gente que no entró en kickstarter, y que tu intención es llegar al máximo de gente posible para que nadie se quede sin el juego. Pero hay una cosa de lo que has comentado que yo, como backer, no comparto. Es lo que comentas de la gente que no sabe/no puede/no quiere entrar en kickstarter.

Entiendo que alguien, por el motivo X, no pueda entrar en kickstarter (por ejemplo, que lo tenga capado). Entiendo que alguien, por el motivo X, no sepa entrar en kickstarter (no sepa navegar por Internet, no sepa inglés...). Que esa gente reciba el juego a posteriori al mismo precio? Podría aceptarlo.

Ahora, lo que no es de recibo es que gente que NO QUIERA entrar en kickstarter, por el motivo X, tengan luego el mismo privilegio que tengo yo. Principalmente porque no me parece justo. Si no has querido apuntarte a la campaña de kickstarter porque no te ha dado la gana, porque temas que te roben los datos bancarios, porque no te fías de la web, etc... es una decisión personal. Y, como decisión personal que es, lo único que puedo decir es (perdón por la expresión) TE JODES Y APECHUGAS CON LAS CONSECUENCIAS. Y esas consecuencias no serían otras más que pagar el juego con extras más caro.

Lo que no veo factible es que alguien decida que pasa de meterse en el kickstarter porque no quiere dar su número de tarjeta, y luego se lleve los mismos privilegios que tengo yo, que sí que he tenido que meter mi tarjeta en su web. Principalmente porque a uno se le queda cara de tonto cuando se "arriesga" a entrar en un proyecto a través de estas vías, mientras que otros, desde luego más listos que un servidor, se llevan el mismo premio con quebradero de cabeza 0. Aquí o f***amos todos, o la p*t* al río.

Lo peor es el mal precedente que se sienta con esto. Si se lanza una campaña de kickstarter se supone que es para recaudar fondos de "inversores" (aka backers) para que ese proyecto pueda ser una realidad. Osea que nosotros ponemos de antemano nuestra pasta para que el juego pueda fabricarse, y el premio que recibimos por ello es... que el que ha pasado del tema, se lleva el juego por el mismo montante e, incluso, puede ahorrarse los gastos de envío si lo recoge en tienda. En mi caso particular soy de Madrid, podría recoger en tienda física, y ahora me veo en la obligación de tener que comprar un juego que no me interesa con 6€ de descuento, o perder esos 6€ por pagar un transporte que no necesito. Esos son los premios que ahora mismo hay por ayudar a un proyecto a ver la luz, y por no ayudarlo. Surrealista.

Está claro que todo en esta vida no puede ser. Esta claro que no puede contentarse a todo el mundo. Pero, en caso de tener que elegir... creo que deberíais apostar en primer lugar por los backers, y después los demás. A fin de cuentas, los primeros son los que os han ayudado a que tengáis los fondos necesarios para poder sacar esto adelante. No mordáis la mano que os da de comer...

Es mi opinión. Sé que muchos la compartirán y otros tantos no, pero es lo que siento ahora mismo.

Saludos

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« Última modificación: 19 de Junio de 2017, 15:56:07 por sturrupipa »

Auron41

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Re:"Aníbal: Roma contra Cartago" edición 20º aniversario (Phalanx y MasQueOca)
« Respuesta #807 en: 19 de Junio de 2017, 15:35:33 »
Nada nuevo bajo el sol.

¿Qué respaldo legal tenemos los afectados?

Auron41

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Re:"Aníbal: Roma contra Cartago" edición 20º aniversario (Phalanx y MasQueOca)
« Respuesta #808 en: 19 de Junio de 2017, 15:45:46 »
Una verdad a tiempo hubiese bastado.

Borja

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Re:"Aníbal: Roma contra Cartago" edición 20º aniversario (Phalanx y MasQueOca)
« Respuesta #809 en: 19 de Junio de 2017, 15:52:37 »
Nada nuevo bajo el sol.

¿Qué respaldo legal tenemos los afectados?


100% respaldo legal.