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vilvoh

Re:Ordenador vence a jugador profesional de GO 5-0
« Respuesta #15 en: 28 de Enero de 2016, 09:20:28 »
Si algo tiene el Go, a nivel computacional, es un árbol y un espacio de movimientos demasiado grande para calcularlo con la tecnología actual. Por otro lado, el Go, frente al ajedrez, tiene un componente de intuición mucho mayor. Las piezas no están en tablero, tienes que ir creciendo poco a poco, se dan muchas situaciones tácticas, gran cantidad de decisiones a medio y largo plazo. Digamos que para ganar al Go, una máquina tendría que ser más intuitiva que en el ajedrez.

Por otro lado, como bien han mencionado, aún no ha ganado al "Kasparov" del Go, ha ganado a un ¿Viswanathan Anand? por poner como ejemplo a alguien de mucho nivel, pero no maestro. aunque curiosamente el jugador de Go que perdió había sido 1-dan.

En mi opinion, es un gran avance, porque entre las redes neuronales y la búsqueda selectiva, desarrollas un motor que se alimenta a si mismo observando pero al mismo tiempo no pierde tiempo buscando la mejor solución a un determinado plazo, intentado maximizar ganancias y minimizar pérdidas. Intenta, como decía un gran campeón de ajedrez, escoger no la mejor jugada, sino la más adecuada para cada momento.

De todas formas ya hubo algunos avances en este sentido, con algún que otro campeón retirado hace no mucho ¿No? no recuerdo el nombre exacto, pero el tipo tenía alrededor de 60-70 años

PD: El ajedrez chino es el xiang qui, no el shogi ¿no?

Wkr

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Re:Ordenador vence a jugador profesional de GO 5-0
« Respuesta #16 en: 28 de Enero de 2016, 09:22:32 »
PD: El ajedrez chino es el xiang qui, no el shogi ¿no?

Sí, correcto. El shōgi es el ajedrez japonés.
Pero ambos pertenecen a la familia del chaturanga, al igual que el ajedrez.

manuduard

Re:Ordenador vence a jugador profesional de GO 5-0
« Respuesta #17 en: 28 de Enero de 2016, 09:27:22 »
Me parece un gran avance, el go no se parece en nada al ajedrez, para que no pero tiene una profundidad inmensa y no vale el tipo de programacion usada para los programas de ajedrez los cuales pueden jugar en base a un libro de aperturas y luego resolver el medio juego a base de calcular por fuerza bruta.
El Go tiene tantas posibilidades que ese planteamiento es imposible, me imaginó que estará utilizando tecnología de bigdata y el programa ira jugando cada vez mejor partida tras partida.
Parece que gastar tiempo y recursos en estas cosas en una tontería pero sirven y de mucho para después aplicarlas a cosas más prácticas. Gracias a tecnología como el BigData estamos avanzando mucho en seguridad informática y pero tambien se esta aplicando para mal, como por ejemplo estudios de grandes masas de poblacion en donde a partir de datos saben por donde pueden reaccionar la mayoria de los ciudadanos (elecciones, compras, tendencias....) en fin.

Meldrel

Re:Ordenador vence a jugador profesional de GO 5-0
« Respuesta #18 en: 28 de Enero de 2016, 09:30:13 »
PD: El ajedrez chino es el xiang qui, no el shogi ¿no?

Cierto, un lapsus mental :)

------------

La gracia es eso, que por medios de AI se consiga vencer a un jugador humano "fuerte". No es fuerza bruta, es mucho mas allá. Tiene miles de aplicaciones prácticas.

tigrevasco

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Re:Ordenador vence a jugador profesional de GO 5-0
« Respuesta #19 en: 28 de Enero de 2016, 09:40:57 »
Queda por ver el Arimaa, que es un juego diseñado específicamente para que las IA no puedan ganar a un jugador humano bueno. Aunque esta pensado para sistema de "ataque" antiguos, no creo haya tenido en cuenta el sistema de abordarlo con que han abordado el Go.

En el 'Arimaa Challenge', un computador ya derrotó a los jugadores humanos el año pasado y se acabó el desafío  :'(
Enjoy the silence

Weaker

Re:Ordenador vence a jugador profesional de GO 5-0
« Respuesta #20 en: 28 de Enero de 2016, 09:46:17 »
Yo creo que el reto más bien estaría en ganar a otro tipo de juegos, no uno contra uno. Me gustaría ver a la máquina jugando un DS a 6.

vilvoh

Re:Ordenador vence a jugador profesional de GO 5-0
« Respuesta #21 en: 28 de Enero de 2016, 09:49:23 »
El Go tiene tantas posibilidades que ese planteamiento es imposible, me imaginó que estará utilizando tecnología de bigdata y el programa ira jugando cada vez mejor partida tras partida.
Parece que gastar tiempo y recursos en estas cosas en una tontería pero sirven y de mucho para después aplicarlas a cosas más prácticas.

Gracias a tecnología como el BigData estamos avanzando mucho en seguridad informática y pero tambien se esta aplicando para mal, como por ejemplo estudios de grandes masas de poblacion en donde a partir de datos saben por donde pueden reaccionar la mayoria de los ciudadanos (elecciones, compras, tendencias....) en fin.

Yo no creo que estén manejando el BigData como camino para evolucionar esto, porque el enfoque no es la exploración de un gran conjunto de datos. También es cierto que no estoy completamente seguro de lo que se considera BigData, pero no veo el Go como un problema de explotación de datos, sino de exploración y selección.

Lo que hay que hacer es un sistema que aprenda del espacio a explorar y seleccionar con visión de futuro, no solo que recopile o maneje gran cantidad de datos, busque sus relaciones, etc...

En cualquier caso ¿Cómo aplicarías soluciones de BigData en ese problema en concreto? Mera curiosidad.

Yo creo que el reto más bien estaría en ganar a otro tipo de juegos, no uno contra uno. Me gustaría ver a la máquina jugando un DS a 6.

Cualquier juego que sea más táctico que estratégico, es decir, más a corto plazo que a largo plazo, creo que la máquina, por fuerza bruta, tiene las de ganar. Lo complicado, por ejemplo, es que una máquina haga faroles, sacrificios que merezcan la pena a posteriori, etc... De todas formas, ya existe una app del Dominant Species con IA.

Weaker

Re:Ordenador vence a jugador profesional de GO 5-0
« Respuesta #22 en: 28 de Enero de 2016, 09:58:20 »
El Go tiene tantas posibilidades que ese planteamiento es imposible, me imaginó que estará utilizando tecnología de bigdata y el programa ira jugando cada vez mejor partida tras partida.
Parece que gastar tiempo y recursos en estas cosas en una tontería pero sirven y de mucho para después aplicarlas a cosas más prácticas.

Gracias a tecnología como el BigData estamos avanzando mucho en seguridad informática y pero tambien se esta aplicando para mal, como por ejemplo estudios de grandes masas de poblacion en donde a partir de datos saben por donde pueden reaccionar la mayoria de los ciudadanos (elecciones, compras, tendencias....) en fin.

Yo no creo que estén manejando el BigData como camino para evolucionar esto, porque el enfoque no es la exploración de un gran conjunto de datos. También es cierto que no estoy completamente seguro de lo que se considera BigData, pero no veo el Go como un problema de explotación de datos, sino de exploración y selección.

Lo que hay que hacer es un sistema que aprenda del espacio a explorar y seleccionar con visión de futuro, no solo que recopile o maneje gran cantidad de datos, busque sus relaciones, etc...

En cualquier caso ¿Cómo aplicarías soluciones de BigData en ese problema en concreto? Mera curiosidad.

Yo creo que el reto más bien estaría en ganar a otro tipo de juegos, no uno contra uno. Me gustaría ver a la máquina jugando un DS a 6.

Cualquier juego que sea más táctico que estratégico, es decir, más a corto plazo que a largo plazo, creo que la máquina, por fuerza bruta, tiene las de ganar. Lo complicado, por ejemplo, es que una máquina haga faroles, sacrificios que merezcan la pena a posteriori, etc... De todas formas, ya existe una app del Dominant Species con IA.


Tú expresar la idea mejor! Yo hombre bruto! Gracias


Lo que quería decir no es que haya una IA para el DS, sino que llegue al punto de ser imbatible contra 5 jugadores humanos, incluso contra otras máquinas.

ulises7

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Re:Ordenador vence a jugador profesional de GO 5-0
« Respuesta #23 en: 28 de Enero de 2016, 09:58:46 »
Yo también tenia entendido que se iban a tardar aún unos cuantos años aún en llegar a este punto. Así que es un gran avance para la IA.

A ver qué hace contra el campeón mundial.

Y aplicaciones tendrá muchas seguro, lo importante no es lo anécdotico de que un ordenador gane a un jugador profesional de un juego abstracto muy complejo, lo que hay que asombrarnos es que el ordenador para ello ha tenido que jugar por experiencia (aprendiendo) e intuición, no sólo por fuerza bruta.
Mi tesssooro

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Ash Nazg durbatulûk, ash Nazg gimbatul, ash Nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.

Meldrel

Re:Ordenador vence a jugador profesional de GO 5-0
« Respuesta #24 en: 28 de Enero de 2016, 10:00:35 »
Como dicen, el AlphaGo está usando redes neuronales:

https://es.wikipedia.org/wiki/Red_neuronal_artificial

Que entre otras cosas, aprende.

A AlphaGo primero le hicieron observar muchas partidas, para posteriormente, ponerla a jugar, y que fuera "aprendiendo". Por eso es tan sorprendente.

Aunque si fuera por fuerza bruta, sería igual de sorpredente, mirad esta parte de la entrada de go en la wikipedia:

 En marzo de 2014, la supercomputadora más poderosa del mundo, NUDT's "Tianhe-2", puede soportar 33,86 petaflops.131 A este ritmo, incluso la excesivamente baja estimación de 10 operaciones requeridas para evaluar la jugada de una piedra, Tianhe-2 necesitaría 4 horas para evaluar todas las posibles combinaciones de los próximos ocho movimientos para poder realizar una sola jugada.

vilvoh

Re:Ordenador vence a jugador profesional de GO 5-0
« Respuesta #25 en: 28 de Enero de 2016, 10:12:48 »
Lo que quería decir no es que haya una IA para el DS, sino que llegue al punto de ser imbatible contra 5 jugadores humanos, incluso contra otras máquinas.

La imbatibilidad, en este caso concreto, yo creo que no depende tanto de buenas estrategias, sino de poder calcular todas posibles las jugadas y descubrir una estrategia óptima. DS podría ser un buen candidato, porque no hay información oculta.

En marzo de 2014, la supercomputadora más poderosa del mundo, NUDT's "Tianhe-2", puede soportar 33,86 petaflops.131 A este ritmo, incluso la excesivamente baja estimación de 10 operaciones requeridas para evaluar la jugada de una piedra, Tianhe-2 necesitaría 4 horas para evaluar todas las posibles combinaciones de los próximos ocho movimientos para poder realizar una sola jugada.

Eso si que es AP. De todas formas este AlphaGo solo calcula la siguiente jugada ¿no? A más profundidad en el árbol de jugadas, en general, más coste de computación.

Weaker

Re:Ordenador vence a jugador profesional de GO 5-0
« Respuesta #26 en: 28 de Enero de 2016, 10:25:26 »
Lo que quería decir no es que haya una IA para el DS, sino que llegue al punto de ser imbatible contra 5 jugadores humanos, incluso contra otras máquinas.

La imbatibilidad, en este caso concreto, yo creo que no depende tanto de buenas estrategias, sino de poder calcular todas posibles las jugadas y descubrir una estrategia óptima. DS podría ser un buen candidato, porque no hay información oculta.

Y que aún así, las decisiones son tan cambiantes que es muy complicado controlar más allá del turno siguiente.
« Última modificación: 28 de Enero de 2016, 10:38:17 por Weaker »

nouvato

Re:Ordenador vence a jugador profesional de GO 5-0
« Respuesta #27 en: 28 de Enero de 2016, 10:27:14 »
Por otro lado, como bien han mencionado, aún no ha ganado al "Kasparov" del Go, ha ganado a un ¿Viswanathan Anand? por poner como ejemplo a alguien de mucho nivel, pero no maestro.

Cuidado señor, que Vishi Anand no es un "whatever". Campeón Mundial desde 2007 hasta 2013, en todos los "formatos" de torneos y condiciones expuestas inventadas por la FIDE para quitarle el título.

vilvoh

Re:Ordenador vence a jugador profesional de GO 5-0
« Respuesta #28 en: 28 de Enero de 2016, 10:32:45 »
Y qué aún así, las decisiones son tan cambiantes que es muy complicado controlar más allá del turno siguiente.

Pero eso no tiene por qué ser malo per se. Un entorno tan cambiante simplemente indica, a mi modo de ver, que posiblemente tengas que hacer más cálculos, pero si tienes la potencia suficiente. Yo creo que la complejidad para diseñar jugadores no humanos no está tanto en la variabilidad, sino en un buen algoritmo que sopese lo mejor en cada momento, teniendo en cuenta que el periodo a planificar depende como dije de tu potencia de cálculo.

Cuidado señor, que Vishi Anand no es un "whatever". Campeón Mundial desde 2007 hasta 2013, en todos los "formatos" de torneos y condiciones expuestas inventadas por la FIDE para quitarle el título.

Nada más lejos de mi intención ningunearle  :) Es un gran maestro, sin duda, pero no lo consideraría entre los mejores o más capacitados de la historia.

Estaba pensando que tal vez lo ideal sería meter a este AlphaGo en el circuito profesional, para ver cómo va creciendo poco a poco su nivel.

Weaker

Re:Ordenador vence a jugador profesional de GO 5-0
« Respuesta #29 en: 28 de Enero de 2016, 10:48:13 »


Y qué aún así, las decisiones son tan cambiantes que es muy complicado controlar más allá del turno siguiente.

Pero eso no tiene por qué ser malo per se. Un entorno tan cambiante simplemente indica, a mi modo de ver, que posiblemente tengas que hacer más cálculos, pero si tienes la potencia suficiente. Yo creo que la complejidad para diseñar jugadores no humanos no está tanto en la variabilidad, sino en un buen algoritmo que sopese lo mejor en cada momento, teniendo en cuenta que el periodo a planificar depende como dije de tu potencia de cálculo.


Lo que me parece complicado es que, en un juego con tantos jugadores, unos mejores, otros peores, pudiera valorar cuál es la mejor opción, teniendo en cuenta todas las opciones que puedes darse por parte de los otros 5 jugadores, bien o mal tomadas por cada uno de ellos (lo que influye mucho en las estrategias)
 Cómo iba a valorar qué es mejor, si puede que movimientos aparentemente peores o menos lógicos para un jugador sean su mejor opción? Es decir, cómo se lidia desde la lógica con las tripas y el instinto de supervivencia?


Spock ayúdanos!!!!