Guerra civil española

[borat]

Me meo.

Primero nos das la brasa con todo lo que sabes y lo que has leído (asumiendo -imagino- que los demás no lo hemos hecho igualmente) y resulta que ahora a mí no me permites ni mencionar que hay otras fuentes distintas con visiones diferentes sobre el tema en cuestión.

Lo tuyo más que pereza intelectual parece contradicción existencial. O soberbia pura y dura, que es mucho peor.

[Difusus]

Voy a intervenir, aunque muy brevemente.
Me falta por leer más (Sánchez Asain, por ejemplo) pero vamos... a estas alturas poner en duda los trabajos de Angel Viñas, que junto a Julio Aróstegui (+ discípulos) y Gabriel Cardona me parece que lo han dejado todo bastante claro a lo largo de su trayectoria... me parece un poco fuerte, la verdad.

[ramses71]

Buenas. Intentando, con el permiso del autor reconducir el hilo. A mí, como ya dije me encantaría poder tener buen juego de guerra sobre este asunto concreto, con un what if incluido. Cuestion distinta es que sea viable en términos de empresa, como ya explicó magníficamente David en otro hilo.

En cuanto a los what if, en general y sin ánimo de polemizar más bien lo contrario, no hay que darle muchas vueltas. Leer a varios autores por doctos y sesudos que sean que escriban sobre estos temas es como leer a Asimov o Arthur C. mola, y mucho, pero es pura ficción. No me mal interpretéis que no le quito mérito a publicar, al contrario es una labor que alabo (mi mundo laboral y mis publicaciones son otras pero se lo que cuesta escribir y que te publiquen).

Sobre estas cuestiones hace ya bastantes años que tuve la suerte de darme un baño de realidad. Pude departir meses con gente que de verdad estuvo allí pegando tiros, de ambos bandos. Incluso alguno en los dos, y no por cuestiones políticas ya que la mayoría termino allí por obligación, o para evitar un fusilamiento. Me llamo la atención que ambos bandos coincidían, estudios y teorías al margen, en que la republica no podía ganar. Sencillamente eran el ejército de Pancho Villa (entre quienes compartían esa opinión había un coronel de estado mayor del ejército republicano). A mí me encanta leer what if, vengan del revisionismo o no (disfruto con Tsouras por ejemplo) y para eso los americanos son tremendos (desde su propia guerra civil a la IIGM) pero no creo que ninguno pretenda nada más que entretener.

Vamos que me gusta leeros, comparta o no las opiniones, pero volviendo al hilo ojalá tengamos otra iniciativa como el magnífico juego de David(al que llegue tarde) porque desde luego allí estaré, con el único propósito de divertirme y de seguir aprendiendo de todos. Un saludo.

[vilvoh]

Volviendo al tema, tal vez un posible final podría ser que los sublevados ganasen la guerra o que la república aguantase lo suficiente como recibir ayuda de algunas potencias y equilibrar el curso de la guerra. Un enfoque así no supondría polarizar el aspecto bélico o no enfocarlo exclusivamente sobre ganar o no la guerra, si, según parece, no esta tan claro que la República partiese con clara desventaja.

Por otro lado ¿Pensáis que habría que personalizar más o menos? Es decir ¿Lo importante serían solo las facciones o sería interesante intentar meter personajes que jugaron papeles importantes en determinados momentos?

[Antonio Carrasco]

Voy a intervenir, aunque muy brevemente.
Me falta por leer más (Sánchez Asain, por ejemplo) pero vamos... a estas alturas poner en duda los trabajos de Angel Viñas, que junto a Julio Aróstegui (+ discípulos) y Gabriel Cardona me parece que lo han dejado todo bastante claro a lo largo de su trayectoria... me parece un poco fuerte, la verdad.

¿Por qué? Aróstegui, lo mismo que Viñas -y no digamos Espinosa- siempre dejaron clara cuál era su agenda. Son gente más seria que Pío Moa -tampoco es que sea difícil serlo, la verdad- pero eso no cambia que sus investigaciones estén muy mediatizadas por sus simpatías políticas. No me parece mal, pero no veo porque deberían ser intocables y sus trabajos no ser cuestionados.

[Antonio Carrasco]

el magnífico juego de David(al que llegue tarde)

He visto esta tarde una copia del Cruzada y Revolución en Atlántica Juegos. Por si te interesa todavía.

En cuanto a lo de que la República no podía ganar... sí, eso es el paradigma actual. No me parece más correcto que el de la República como testaferro de Stalin -cada vez más cuestionado- o el de la unidad de propósito de los rebeldes desde el principio de la sublevación. Es cómodo, pero nada más.

[Antonio Carrasco]

O soberbia pura y dura, que es mucho peor.

No tiene que ver con soberbia. En este caso es pura y simple antipatía hacia tu persona en los foros. Lamento decirlo pero siempre me has parecido un prepotente, por lo que suelo intentar evitar los hilos en los que tú intervienes. En este he picado y me he dejado llevar porque me apasiona el tema. Te garantizo que no volverá a suceder. Así que en lo que a mi respecta prefiero evitar la interacción contigo siempre que sea posible.

[borat]

[Difusus]

Voy a intervenir, aunque muy brevemente.
Me falta por leer más (Sánchez Asain, por ejemplo) pero vamos... a estas alturas poner en duda los trabajos de Angel Viñas, que junto a Julio Aróstegui (+ discípulos) y Gabriel Cardona me parece que lo han dejado todo bastante claro a lo largo de su trayectoria... me parece un poco fuerte, la verdad.

¿Por qué? Aróstegui, lo mismo que Viñas -y no digamos Espinosa- siempre dejaron clara cuál era su agenda. Son gente más seria que Pío Moa -tampoco es que sea difícil serlo, la verdad- pero eso no cambia que sus investigaciones estén muy mediatizadas por sus simpatías políticas. No me parece mal, pero no veo porque deberían ser intocables y sus trabajos no ser cuestionados.

Hola de nuevo. Esta vez no seré tan breve.

No me parece correcto el compararlos con Pío Moa, no por nada en especial salvo que Moa no es un historiador, como no lo son César Vidal ni Jorge M. Reverte. Son periodistas a lo sumo (Poco más es Beevor, la verdad). Ofrecen testimonios, opiniones, poco más. Que adjunten una bibliografía no les convierte en historiadores.
En mi caso, ello no quita que pueda leerlos, pese a todo -sobre todo a Reverte, que me entretiene (Más o menos, depende de los libros) por su estilo narrativo, el cual me parece no menos fluido que el de Beevor, Cornelius Ryan, William Craig, etc.

no veo porque deberían ser intocables y sus trabajos no ser cuestionados.
Efectivamente, como bien dices, no deben ser tratados como intocables, etc... pero es que ahí reside la diferencia entre Aróstegui, Viñas, Tusell, Santos Juliá o Cardona (y muchos otros, pienso en Mercedes Cabrera Calvo Sotelo) y los simples aficionados: Son historiadores profesionales y, precisamente por ello, son los primeros que respetan su profesionalidad, trabajan con datos de primera mano, buscan documentación, la analizan, la contrastan, la ponen en tela de juicio/cuestionan los datos, evitan la tergiversación, ejercen la autocrítica, etc. Que después saquen conclusiones que lleven a poner a cada uno en su sitio es solo una consecuencia "a posteriori" de lo cotejado/trabajado en sus investigaciones, te lo puedo asegurar.
Que esas conclusiones lleven a poner a caldo al franquismo y su legado de forma abrumadora (por parte de tantos y tantos investigadores) no significa que voten a tal partido u otro, que a lo mejor incluso algunos se abstienen cuando hay elecciones.

Lo que debe quedar muy claro es eso: Son conclusiones (Aunque puedan parecer partidistas, sobre todo para los que simpaticen con el franquismo), consecuencia de unas investigaciones muy serias, rigurosas,   científicas. Conclusiones científicas, no opiniones. Cotejan datos, los contrastan con otros, elaboran un "veredicto" en función de lo que se conoce... pero no manipulan. ¿Por qué? Porque su prestigio personal y profesional reside en ello. Eso es lo que diferencia a los historiadores profesionales de los meros periodistas o aficionados (los cuales no por ello han de ser censurados, pues a veces cumplen con su labor divulgativa).

En resumen: si tú conoces datos (documentos, etc...) que ellos puedan no estar manejando o desconozcan (Aróstegui y Cardona han dejado un buen legado no solo de obras, sino de discípulos -no secuaces- que continúan con su labor, pero hay muchos otros más) y por ello puedan conllevar a una posible actualización/renovación/reforma/revisión de lo que han ofrecido-expuesto hasta el momento... ofréceselo para que trabajen sobre ello. Precisamente por el hecho de ser historiadores se pondrán manos a la obra enseguida, descuida.
Eso sí, con datos en la mano, no referencias a o comentarios de...

Y que nadie confunda revisión/actualización con negacionismo, etc, por favor... que el término revisionismo ha sido bastantes veces mal empleado.

Eso sí, el negacionismo, basado en mostrar posibles lagunas o ausencias de datos (Porque igual no existen, como ocurre a veces) y en repetir dichas posibles lagunas hasta la saciedad con el objeto -siempre es así- de desprestigiar al rigor científico y de tratar de equipararlo por ello con la simple opinión basada en argumentos que habitualmente son cerriles etc (pienso en los creacionistas o los negacionistas del holocausto, etc)... eso no, por favor. Eso es solo mentira y fanatismo que solo sirve para llevarnos de vuelta a las cavernas.
Que nadie se confunda: Ser aficionado a la historia o licenciado en historia no convierte a alguien en historiador.

Saludos difusos.

PD: Creo que es hora de reconducir el tema de nuevo a donde estaba: La creación de juegos basados en el tema. Aunque a mí me resulte casi imposible disfrutarlos os animo a que vosotros lo hagais, los creeis y los jugueis a más no poder.
Ojalá todas las guerras fueran con tableros, troqueles, dados, etc.

PPD: Interesante lo del República de Roma. Da para mucho juego con ambos bandos, especialmente el republicano, pero quizás diese hasta para dos juegos ( Primo de Rivera, Mola, Franco, Sanjurjo, Cabanellas, Fal Conde, Queipo de Llano, Hedilla.... ahí es nada).
Yo, militarmente, no le veo mucho jugo al tema, la verdad, salvo en el apartado del avance hasta Madrid. Pero incluso al afirmar esto, Cardona me daría una colleja.

[acv]

Obviare todas las disquisiciones personales y toda la paraferrnalia de citaciones a autores (mejores y peores) de nuestra contienda y dare mi opinion personal.

Diseñar un juego sobre la Guera civil española, no es tareasencilla, los maestros de TS lo intentaron pero tuvieron de dejarlo "por la maraña de datos" y Docter según lo que he visto "se ha liado de mala manera" en su prediseño, con una falta de enfoque sobre los bandos y las consecuencias de las acciones. Se han diseñado varios juegos, cada uno partiendo de premisas diferentes y basandose en estilos diferentes, pienso que todos son validos para su autor y para los jugadores que les gusten, evidentemente, no son para todos. Si partimos de la base que la GCE es una guerra que no tuvo de existir, porque basicamente fue la prolongación de un golpe fallido, que debería haber llevado el camino de otros pronuncionamientos militares del siglo XIX, la cosa se complica bastante, además contando que la España que va desde principios del siglo XX hasta el 36, es una contienta civil entre dos maneras de ver el pais, los pobres y los poderosos, se produce el hecho que, "no hay buen material" para la simulación.

En el momento de diseñar hay que acotar y hay que centrarse en lo que quieres simular y sobre todo, cosa que se olvida muchooo, en que sea un juego divertido que se pueda jugar y transmita algo. Y tonteria importante que sea comercialmente viable. Diseñar para 4 posibles jugadores a los que le guste un "what-if" o una visión sesgada o onanista de la contienda no es muy útil. Pienso que si que se podría hacer un juego político que se podría jugar hasta el triunfo de un tipo de gobierno o otro, pero sería complicado, más con el hecho que realmente los actores que "jugaban" a la politica y el poder, no eran más que poderes facticos, que obligarón en un momento determinado a la gente normal a ponerse a un lado o a otro, no habia ordas de anarquistas o falangistas en las calles luchando por el poder, ambos partidos no llegaban a 15.000 afiliados en toda españa al inciar el conflicto y para la mayoria de la gente, simplemente habia otra forma de gobierno, con otras leyes,por la república que "igual" distribuia de otra manera la riqueza. No podemos saber que hubiera pasado si la República hubiera sobrevivido, igual estariamos como Portugal o como Italia, pero no mucho más alla, por lo que siempre se puede diseñar un juego político, pero no más alla del punto de inicio de la GCE cualquier otro intento, como esa versión TS que se esta gestando, no creo que llegue más alla de un fan-game, o un ejercició de diseño no comercial.

Y en cuanto a un diseño del propio conflicto, hay donde elegir, desde "la risa", hasta "el monster", aqui cada uno debe elegir según sus gustos y me imagino que para cada diseñador, su diseño siempre es el mejor... cosa que no discuto. Un juego sobre la GCE ha de ser conductivista y jugar con los acontecimientos de como pasarón, jugando poco con el orden de los acontecimientos y la suerte, ya que sin muchos de ellos, no se podría entender dicha guerra. Por ejemplo sin esos aviones que llegarón para pasar el ejercito de África, Sevilla no hubera caido , o sin esos aviones que llegarón de Rusia, cuando nadie se lo esperaba, Franco hubiera entrado en Madrid como un paseo militar, por lo que cualquier juego al "what if", se acabaría en apenas unas semanas, y ¿quien quiere un juego que dure 2 turnos?

¿De verdad quereis otro diseño sobre la guerra civil, cuando ya hay "para todos los gustos"?

ACV

[Gentilhombre]

Saludos:

Muy buena la reflexión de ACV, coincido con él.
Y gracias a Ramsés71 por esa mención  a mi juego. 

¿Qué wargame sobre la Guerra Civil conoces que permita un desarrollo militar netamente distinto del histórico entre 1936 y 1938, y que permita por tanto un resultado final de la guerra muy diferente al histórico? Yo no conozco ninguno, pero me encantaría catarlo si es que existe.

Porque si estás en lo cierto, una de dos: O los juegos existentes no son capaces de reflejar medianamente bien esas "oportunidades perdidas" republicanas, o es que la suerte estaba bastante echada desde el inicio mismo del conflicto y por eso en todos los juegos que he probado todo se reduce a saber cuánto puede resistir la República antes de su inevitable derrota militar.

[...] Me encantaría probar un wargame en el que las opciones estratégicas y operacionales fueran mucho más abiertas para ambos bandos. De momento no lo he encontrado.

Parto de que para que un wargame "permita un desarrollo militar netamente distinto del histórico" suele ser necesario que dicho juego ofrezca una situación de partida distinta a la histórica. Generalmente los wargames nos dan un marco en el que ensayar estrategias/tácticas diferentes a las que sucedieron, pero si las fuerzas en liza son las históricas -y estamos recreando la historia- resultará complicado voltear por completo la tortilla. Podremos matizar más o menos lo sucedido, pero será difícil que haya resultados completamente diferentes.

Hay bastantes juegos sobre la guerra civil, pero si obviamos los que se centran en una batalla o campaña no son tantos. A escala estratégica hay tres títulos bien conocidos publicados los últimos años y diseñados por autores españoles: España 1936 (Devir), The Spanish Civil War (GMT) y Cruzada y Revolución (Compass Games).

En los tres casos los diseñadores hemos optado por una recreación de la historia, dando margen a los jugadores para que tomen sus decisiones, pero dentro de un marco "histórico". A pesar de ello, y respondiendo directamente a Borat, debo decir que jugando a los tres juegos he visto darse situaciones MUY diferentes a la histórica: victorias mucho más rápidas y apabullantes de los nacionales, o bien grandes éxitos defensivos de los republicanos, e incluso -en contadas ocasiones- victorias militares del bando republicano.

Así pues, la pregunta queda respondida: esos tres juegos mencionados permiten un final de la guerra diferente al histórico. 

Aunque... en cierto modo estoy haciendo trampa con esta respuesta, porque, como decía, los tres juegos siguen una senda más o menos historicista, en la que los resultados ahistóricos deberían ser muy raros. Pero claro, como Borat bien sabe, los wargames no dejan de ser juegos, y en ellos hay dos factores -el humano y el azar- que a veces provocan situaciones que los diseñadores no han previsto o que deberían ser aún menos frecuentes.

No suele ser bueno buscar cinco pies al gato. Al hilo de lo comentado por ACV, si la mayoría de diseñadores hemos optado por un determinado enfoque a la hora de crear nuestros juegos -más allá de las diferentes reglas o mecánicas- por algo será.

Si alguien quiere experimentar what ifs extremos y opciones contrafactuales, le animo a que tome el wargame que más le guste como base y diseñe su propio escenario de fantasía.

David

[acv]

Saludos:

Muy buena la reflexión de ACV, coincido con él.
Y gracias a Ramsés71 por esa mención  a mi juego. 

¿Qué wargame sobre la Guerra Civil conoces que permita un desarrollo militar netamente distinto del histórico entre 1936 y 1938, y que permita por tanto un resultado final de la guerra muy diferente al histórico? Yo no conozco ninguno, pero me encantaría catarlo si es que existe.

Porque si estás en lo cierto, una de dos: O los juegos existentes no son capaces de reflejar medianamente bien esas "oportunidades perdidas" republicanas, o es que la suerte estaba bastante echada desde el inicio mismo del conflicto y por eso en todos los juegos que he probado todo se reduce a saber cuánto puede resistir la República antes de su inevitable derrota militar.

[...] Me encantaría probar un wargame en el que las opciones estratégicas y operacionales fueran mucho más abiertas para ambos bandos. De momento no lo he encontrado.

Parto de que para que un wargame "permita un desarrollo militar netamente distinto del histórico" suele ser necesario que dicho juego ofrezca una situación de partida distinta a la histórica. Generalmente los wargames nos dan un marco en el que ensayar estrategias/tácticas diferentes a las que sucedieron, pero si las fuerzas en liza son las históricas -y estamos recreando la historia- resultará complicado voltear por completo la tortilla. Podremos matizar más o menos lo sucedido, pero será difícil que haya resultados completamente diferentes.

Hay bastantes juegos sobre la guerra civil, pero si obviamos los que se centran en una batalla o campaña no son tantos. A escala estratégica hay tres títulos bien conocidos publicados los últimos años y diseñados por autores españoles: España 1936 (Devir), The Spanish Civil War (GMT) y Cruzada y Revolución (Compass Games).

En los tres casos los diseñadores hemos optado por una recreación de la historia, dando margen a los jugadores para que tomen sus decisiones, pero dentro de un marco "histórico". A pesar de ello, y respondiendo directamente a Borat, debo decir que jugando a los tres juegos he visto darse situaciones MUY diferentes a la histórica: victorias mucho más rápidas y apabullantes de los nacionales, o bien grandes éxitos defensivos de los republicanos, e incluso -en contadas ocasiones- victorias militares del bando republicano.

Así pues, la pregunta queda respondida: esos tres juegos mencionados permiten un final de la guerra diferente al histórico. 

Aunque... en cierto modo estoy haciendo trampa con esta respuesta, porque, como decía, los tres juegos siguen una senda más o menos historicista, en la que los resultados ahistóricos deberían ser muy raros. Pero claro, como Borat bien sabe, los wargames no dejan de ser juegos, y en ellos hay dos factores -el humano y el azar- que a veces provocan situaciones que los diseñadores no han previsto o que deberían ser aún menos frecuentes.

No suele ser bueno buscar cinco pies al gato. Al hilo de lo comentado por ACV, si la mayoría de diseñadores hemos optado por un determinado enfoque a la hora de crear nuestros juegos -más allá de las diferentes reglas o mecánicas- por algo será.

Si alguien quiere experimentar what ifs extremos y opciones contrafactuales, le animo a que tome el wargame que más le guste como base y diseñe su propio escenario de fantasía.

David

No hay mucho más que decir.
"dos factores -el humano y el azar."
El genio en la botella de la guerra....

ACV

[Antonio Carrasco]

Voy a intervenir, aunque muy brevemente.
Me falta por leer más (Sánchez Asain, por ejemplo) pero vamos... a estas alturas poner en duda los trabajos de Angel Viñas, que junto a Julio Aróstegui (+ discípulos) y Gabriel Cardona me parece que lo han dejado todo bastante claro a lo largo de su trayectoria... me parece un poco fuerte, la verdad.

¿Por qué? Aróstegui, lo mismo que Viñas -y no digamos Espinosa- siempre dejaron clara cuál era su agenda. Son gente más seria que Pío Moa -tampoco es que sea difícil serlo, la verdad- pero eso no cambia que sus investigaciones estén muy mediatizadas por sus simpatías políticas. No me parece mal, pero no veo porque deberían ser intocables y sus trabajos no ser cuestionados.

Hola de nuevo. Esta vez no seré tan breve.

No me parece correcto el compararlos con Pío Moa, no por nada en especial salvo que Moa no es un historiador, como no lo son César Vidal ni Jorge M. Reverte. Son periodistas a lo sumo (Poco más es Beevor, la verdad). Ofrecen testimonios, opiniones, poco más. Que adjunten una bibliografía no les convierte en historiadores.
En mi caso, ello no quita que pueda leerlos, pese a todo -sobre todo a Reverte, que me entretiene (Más o menos, depende de los libros) por su estilo narrativo, el cual me parece no menos fluido que el de Beevor, Cornelius Ryan, William Craig, etc.

No te confundas: NO estaba comparándolos con Moa, ni con César Vidal quienes, además, no son tampoco periodistas aunque ejerzan de. Mi intención era precisamente la contraria. En cuanto al resto, nada que añadir ya que coincido en tu valoración. Si has conseguido leer a Moa y a Vidal ya has conseguido más que yo, que he sido incapaz de terminar ninguno de sus libros. El infame Mitos de la Guerra Civil es una colección de anécdotas a medio cocinar que no aportan nada. Para leer propaganda prefiero leer a Manuel Aznar, que al menos tiene gracia. En cuanto a César Vidal es todavía peor si cabe. Su Checas de Madrid es un resumen mal hecho de la Causa General. No vale nada. A mi me lo regalaron y lo doné a una biblioteca -no sé si me lo perdonarán alguna vez.

no veo porque deberían ser intocables y sus trabajos no ser cuestionados.
Efectivamente, como bien dices, no deben ser tratados como intocables, etc... pero es que ahí reside la diferencia entre Aróstegui, Viñas, Tusell, Santos Juliá o Cardona (y muchos otros, pienso en Mercedes Cabrera Calvo Sotelo) y los simples aficionados: Son historiadores profesionales y, precisamente por ello, son los primeros que respetan su profesionalidad, trabajan con datos de primera mano, buscan documentación, la analizan, la contrastan, la ponen en tela de juicio/cuestionan los datos, evitan la tergiversación, ejercen la autocrítica, etc. Que después saquen conclusiones que lleven a poner a cada uno en su sitio es solo una consecuencia "a posteriori" de lo cotejado/trabajado en sus investigaciones, te lo puedo asegurar.

No hace falta que me lo asegures. Aunque te parezca increíble Aróstegui fue uno de mis profesores en la Universidad -tanto en la carrera como durante el doctorado-. También he conocido a Viñas y a Santos Juliá. Nunca llegué a conocer a Tussell, sin embargo, aparte de coincidir con él en un congreso mientras yo era un alumno de tercero.

Ahora bien, como cualquier alumno de Historia aprende pronto -o al menos en la época que me tocó estudiar, cuando Teoría y Método de la Historia era una de las asignaturas en las que más caña te daban- no existe eso de las conclusiones puras a partir del análisis objetivo de las fuentes.

Que esas conclusiones lleven a poner a caldo al franquismo y su legado de forma abrumadora (por parte de tantos y tantos investigadores) no significa que voten a tal partido u otro, que a lo mejor incluso algunos se abstienen cuando hay elecciones.

Honestamente me da igual que pongan al franquismo y a su legado a caer de un burro. No hay nada en el franquismo que me resulte atractivo. Lo que critico al hablar de agenda, -muy patente en las obras de Viñas y de Juliá, menos en las de Aróstegui- es que bajo la presunción de objetividad lo que hacen es distorsionar la evidencia para alcanzar conclusiones que, en ocasiones, son más que discutibles. En este hilo en concreto me refería a la de la supuesta debilidad de la República como consecuencia de factores externos a la misma, mientras que pasan de puntillas sobre los conflictos internos de la misma, ignorando a la vez las tensiones en el bando sublevado.

Lo que debe quedar muy claro es eso: Son conclusiones (Aunque puedan parecer partidistas, sobre todo para los que simpaticen con el franquismo)

En ese caso puedes estar tranquilo. Mis simpatías por el régimen franquista son casi tan elevadas como las que tengo por el fútbol: cero.

Conclusiones científicas, no opiniones. Cotejan datos, los contrastan con otros, elaboran un "veredicto" en función de lo que se conoce... pero no manipulan. ¿Por qué? Porque su prestigio personal y profesional reside en ello. Eso es lo que diferencia a los historiadores profesionales de los meros periodistas o aficionados (los cuales no por ello han de ser censurados, pues a veces cumplen con su labor divulgativa).

Francamente, debe ser que hemos estudiado en universidades diferentes. El paraíso científico que describes no lo he vivido nunca, ni en la Complutense, ni en la de Neuquén, ni en la de Leiden. Más bien lo contrario: rencillas personales, maledicencias, manipulaciones y sí, interpretación sesgada de la documentación. Debo reconocer una cosa, sin embargo, y es que Aróstegui nunca fue de los peores. Al contrario, era uno de los pocos que reconocía lo provisional de toda investigación histórica, y no lo hacía con la "boca pequeña" como otros, sino realmente convencido de ello.

En resumen: si tú conoces datos (documentos, etc...) que ellos puedan no estar manejando o desconozcan (Aróstegui y Cardona han dejado un buen legado no solo de obras, sino de discípulos -no secuaces- que continúan con su labor, pero hay muchos otros más) y por ello puedan conllevar a una posible actualización/renovación/reforma/revisión de lo que han ofrecido-expuesto hasta el momento... ofréceselo para que trabajen sobre ello. Precisamente por el hecho de ser historiadores se pondrán manos a la obra enseguida, descuida.
Eso sí, con datos en la mano, no referencias a o comentarios de...

Dos cosas. La primera nunca he llamado "secuaces" a los que se formaron con Aróstegui. Conozco unos cuantos y aparte de las diferencias intelectuales que pueda tener con ellos no se me ocurriría llamarles semejante cosa. La segunda es que aún me queda mucho por leer e investigar antes de poder siquiera empezar a llegar a hipótesis alternativas plausibles. Por cierto, estoy suponiendo que tienes formación como historiador, y si es así deberías saber que no es necesario "descubrir" nuevos documentos para plantear una hipótesis alternativa. También puedes hacer lo mismo interpretando los existentes de otra manera. He estado trabajando con parte del archivo de Vicente Rojo y mientras que algunos historiadores lo consideran un estratega brillante usando esos mismos documentos, a mi la imagen que me está dando es la de un intelectual militar que estaba alejado de la realidad de lo que podían o no podían conseguir las tropas republicanas... pero no estoy todavía seguro de estar en lo cierto; es una idea a explorar, no una certidumbre (de hecho puede que nunca llegue a tener la certeza).

Y que nadie confunda revisión/actualización con negacionismo, etc, por favor... que el término revisionismo ha sido bastantes veces mal empleado.

Mira por donde aquí coincidimos al cien por cien. Toda la historia es, por su propia naturaleza, revisionista.

Eso sí, el negacionismo, basado en mostrar posibles lagunas o ausencias de datos (Porque igual no existen, como ocurre a veces) y en repetir dichas posibles lagunas hasta la saciedad con el objeto -siempre es así- de desprestigiar al rigor científico y de tratar de equipararlo por ello con la simple opinión basada en argumentos que habitualmente son cerriles etc (pienso en los creacionistas o los negacionistas del holocausto, etc)... eso no, por favor. Eso es solo mentira y fanatismo que solo sirve para llevarnos de vuelta a las cavernas.
Que nadie se confunda: Ser aficionado a la historia o licenciado en historia no convierte a alguien en historiador.

De nuevo de acuerdo. E insisto en que no desprestigio el rigor científico, pero sí que postulo -y sin temor a equivocarme- que la lectura de los documentos no es, ni mucho menos, objetiva sino que está condicionada por la acción del historiador.

Y sí, no estoy de acuerdo para nada con la hipótesis de que la guerra estaba perdida desde el momento en que el Ejército de África cruza el Estrecho ¿Puedo probar que es una interpretación excesivamente sesgada? No, no puedo. Me gustaría poder demostrarlo algún día, pero ni siquiera estoy seguro de lograrlo. Eso sí, a efectos de realidad alternativa que permita un juego de la guerra civil que proponga una República militarmente viable creo que si es posible. Y es que a toro pasado todos somos Manolete.

[Antonio Carrasco]

Volviendo al tema de los juegos.

Creo que ACV tiene en parte razón, pero también que yerra al considerar que siempre debe haber un guión subyacente para que el juego sea "histórico". Intentaré explicarme un poco mejor. Lo primero es determinar que escala de simulación estés buscando. Muy resumido habría que contestar a dos preguntas básicas ¿Tienen agencia en las decisiones políticas? ¿O les vienen impuestas? Dicho de otro modo: ¿es un juego de gran estrategia? ¿O es operacional? Una vez has decidido la escala de representación se tiene que tomar un punto de partida. A mi por ejemplo me parece que uno de los grandes aciertos del Cruzada y Revolución es empezar con parte del Ejército de África desplegado directamente en Sevilla -la carta obligatoria inicial-. La primera vez no estaba demasiado convencido, pero luego comprendí que David había tomado una decisión de diseño muy inteligente desde el punto de vista lúdico: ponía a los sublevados en una posición inicial que les daba una oportunidad de ganar la partida, evitando una posible jugada del otro bando que evitara el cruce del Estrecho, sin el cual es evidente que la guerra hubiera sido imposible ganarla por parte del bando rebelde. Históricamente podría haber resultado de otra manera, pero incluir esa alternativa en el diseño de un juego hace que éste sea inviable como juego.

Ahora bien, una vez tienes un despliegue inicial jugable yo sí que soy partidario de que la partida esté lo menos guionizada posible. Así los jugadores podrían explorar otras alternativas, como por ejemplo que hubiera sucedido si las ofensivas republicanas de 1937 hubieran tenido objetivos más modestos y no hubieran sufrido el brutal desgaste que sufrieron; o que hubiera sucedido si en vez de centrarse en capturar cada posición defendida por las tropas rebeldes hubieran empleado tácticas de penetración en profundidad -no es que no las conocieran, ya que aparecen en las propias instrucciones enviadas a los mandos medios, pero no consiguieron o supieron aplicarlas-; o que hubiera pasado si en vez de lanzar ofensivas de ningún tipo hubieran adoptado una estrategia defensiva pura, con asaltos localizados para aliviar la presión en áreas amenazadas. El tiempo no jugaba a favor de los rebeldes, y cada vez que trataron de lanzar una ofensiva contra las tropas republicanas bien atrincheradas, se estrellaron.

Un juego tiene que ser acerca de explorar posibilidades realistas. Un juego que plantease que los rebeldes, por ejemplo, tuvieran un fondo inagotable de tropas de elite de la Legión y los regulares, sería absurdo. O uno en el que a la República le llegase un suministro interminable de T26 rusos, tampoco tendría mucho sentido. Pero uno en el que el rebelde decidiera conservar la fuerza de sus unidades de choque en 1936 en vez de malgastarla en asaltos contra las defensas de Madrid, o un republicano que decidiera invertir recursos en atrincherarse en vez de plantear ofensivas demasiado ambiciosas, sería perfectamente razonable.

[Blorsh]

Al final dependerá del grado de profundidad que se le quiera dar a cada juego y de la Guerra Civil pues hay mucho. Ni los bandos enfrentados eran o blanco o negro, ni los propios "ejércitos", iguales ni siquiera en sus propias filas. Ni España era un pais homogéneo (de serlo no habría habido sublevados ni guerra civil, por supuesto).

Pero el tema es que hubo una guerra civil y si se quiere sacar un juego al final hay que limitar hasta que punto se quiere simular. No se puede crear un juego en el que haya una tabla para si el centinela de la posición x justo se va a mear cuando casualidad llega un comando que se inflitra y lo degüella con lo que llegan al polvorín y lo vuelan, o si a Franco le da un ataque al corazón y muere antes de la ofensiva del Ebro.

Todo será discutible, desde el mismo moento que tal división se le pone que tiene ataque 5 y esta otra división 4, o si todas las divisiones (o cuerpos o brigadas o lo que querais) tienen la misma. Para hacer un juego entonces habría que leer y buscar todos los méritos y deméritos de cada unidad en servicio o que pudo estar en servicio y aplicarlo al ponerle sus capacidades, pero claro, entonces ya es seguidismo y nos basamos en datos de lo hecho en la guerra y resulta que el juego empieza con el estallido de la guerra o si se mete lo político esas unidades ni existen ¿También hay que crear tablas para crear las unidades de combates? ¿Hay que crear tablas para el reclutamiento?

No sé si me estoy explicando correctamente, pero mi conclusión es que claro que veo posible crear un juego de guerra y preguerra de la guerra civil, por ejemplo tipo el TK (Totaler Krieg de Decision Games), juego que me encanta, pero poniendo el punto de abstracción en algún lugar para que el juego sea eso, un juego jugable. Es imposible tratar de revisar y que esten todas las posibilidades, ya que siempre ha de haber un punto de partida sobre algunas bases, ciertas o no, para iniciar un juego, sino se corre el riego de crear incertidumbre respecto a todo y una cosa es un juego y otra cosa la realidad de los acontecimientos, que eso es imposible de recrear ya que es imposible simular todo, absolutamente todo lo que pasó, pasa o pasará.

P. D.: modificados varios errores ortográficos y de escritura propios. Perdón.