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Borja

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MAGIC - Sistemas de draft para cubos Magic
« en: 12 de Septiembre de 2016, 20:09:26 »
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Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Reescribo la entrada para dejar más clara la explicación. Esta explicación es la misma que he usado en Cubetutor:


1.- Introducción

Como ya he dejado muy claro en multitud de ocasiones, este cubo nació como un clon del cubo que tenía Gelete a finales de 2015. La razón de por qué elegí este cubo es sencilla, era un cubo que estaba muy testeado y jugado, y Gelete es una persona muy accesible y paciente. Gracias a su conocimiento y paciencia hemos aprendido mucho en lo que respecta a cubos.

En varias conversaciones que tenía con él, siempre me indicaba lo importante que era mantener bien equilibrados los arquetipos del cubo, a lo que yo siempre le respondía que eso estaba muy bien pero que al ser 6 jugadores nunca se drafteaba el cubo completo, por lo que muchas cartas quedaban fuera del cubo y eso repercutía sobre los arquetipos. Si no salían cartas, no se podían construir.

2.- ¿Cómo drafteabamos hasta ahora?

En las 3 primeras sesiones hemos usado un Regular Draft. En cada ronda cada jugador abría un nuevo sobre de 15 cartas, se quedaba con una y pasaba el resto al jugador sentado a su izquierda/derecha. Así hasta que se acaba el sobre.

Al final de cada ronda cada jugador tenía 15 cartas que había elegido. Como hacíamos 3 rondas, al finalizar la última ronda cada jugador disponía de 45 cartas.
Esto significa que se repartían 270 cartas:

3 rondas X 15 cartas/sobre X 6 jugadores = 270 cartas repartidas

Lo que significaba que queban en la caja, sin repartirse, 90 cartas (cuando el cubo era de 360 cartas) o 180 cartas (cuando el cubo pasó a ser de 450 cartas)

En resumen, en el mejor de los casos (cubo 360 cartas) quedaba sin repartirse el 25% de las cartas, y en el peor (450 cartas) quedaba sin repartirse el 40% del cubo. Así es muy difícil montar un mazo orientado a un arquetipo.

¿Qué cambio nos propusimos hacer?

El cambio era sencillo, se trataba de draftear el cubo completo. Se podían hacer más rondas de draft o podíamos probar un nuevo sistema. El elegido fue el sistema Glimpse. Se podría decir que este sistema es una evolución del Regular Draft, solo que se hacen más rondas porque se "queman" cartas.

En un Glimpse cada jugador, además de coger 1 carta retira 2 cartas del draft.
Esto quiere decir que de cada sobre de 15 cartas, en cada pick no sale 1 carta del sobre sino 3, por lo que un sobre de 15 cartas se reparte entre 5 picks.

Pick 1: Jugador 1, Recibe 15 cartas (abre el sobre), coge 1 carta, quita 2, quedan 12
Pick 2: Jugador 2, Recibe 12 cartas, coge 1 carta, quita 2, quedan 9
Pick 3: Jugador 3, Recibe 9 cartas, coge 1 carta, quita 2, quedan 6
Pick 4: Jugador 4, Recibe 6 cartas, coge 1 carta, quita 2, quedan 3
Pick 5: Jugador 5, Recibe 3 cartas, coge 1 carta, quita 2, quedan 0

Aquí nos encontramos con un problema. Somos jugadores recientes de cubo, estábamos a punto de jugar nuestra cuarta sesión. Esa falta de experiencia podía repercutir en el tiempo del draft a la hora de elegir que cartas retirar de un sobre. Queríamos evitar que se generara análisis parálisis.

La solución fue sencilla.

En lugar de coger 1 carta y retirar 2, cogeríamos una carta y retiraríamos los sobres cuando quedaran X cartas.
Al ser nuestro cubo de 480 cartas y querer draftear el cubo completo optamos por variar ligeramente el tamaño de los sobres.
Si queremos draftear un cubo de 480 cartas entre 6 jugadores, cada judador debería draftear 80 cartas

480 / 6 = 80 cartas

La solución fue sencilla, haríamos 8 rondas con sobres de 10 cartas, y descartaríamos el sobre cuando quedaran 5 cartas.
Descartar un sobre de 10 cartas cuando quedan 5 es matemáticamente lo mismo que si cada jugador coge 1 carta y quema 1.

8 rondas X 10 cartas/sobre X 6 jugadores = 480 cartas repartidas

Como de cada sobre solo se drafteaban 5 cartas, descartando el sobre cuando quedaban 5 cartas:

10 cartas por sobre - 5 cartas descartadas = 5 cartas repartidas de cada sobre en cada ronda
5 cartas/ronda X 8 rondas = 40 cartas que tenía cada jugador al finalizar el draft.

3.- ¿Qué tal funcionó el sistema?

El sistema funcionó muy bien. Todos notamos la gran diferencia que supone draftear el cubo completo. Pasan más cartas por las manos de cada jugador por lo que tiene más opciones a la hora de elegir. El descartar el sobre cuando quedan 5 cartas también nos gustó. Es posible que en el futuro cambiemos al sistema original de quemar 1 o 2 cartas en cada pick. Pero de momento este sistema nos funciona y nos gusta.

Solo hay un pequeño detalle que vamos a cambiar.

Usamos sobres de 10 cartas, descartábamos el sobre cuando quedaban 5 cartas, y éramos 6 jugadores. Por lo tanto ocurría lo mismo que en el ejemplo anterior. El sobre que abría el Jugador 1 se agotaba en el Jugador 5. Vamos a hacer un pequeño en la próxima sesión para que los sobres den la vuelta y todos los jugadores puedan ver todos los sobres.

En nuestra próxima sesión, si somos 6 jugadores, haremos 5 rondas con sobres de 16 cartas, descartando el sobre cuando que queden 8 cartas. Esto permitirá que el sobre de la vuelta completa ya que durará 8 picks.

5 rondas X 16 cartas/sobre X 6 jugadores = 480 cartas repartidas
16 cartas por sobre - 8 cartas descartadas = 8 cartas repartidas de cada sobre en cada ronda
8 cartas/ronda X 5 rondas = 40 cartas por jugador al finalizar el draft


Es posible que en lugar de 6 seamos 8 jugadores. En ese caso haremos 4 rondas de draft con sobres de 15 cartas, descartando el sobre cuando queden 5 cartas.

4 rondas X 15 cartas/sobre X 8 jugadores = 480 cartas
15 cartas por sobre - 5 cartas descartadas = 10 cartas repartidas de cada sobre en cada ronda
10 cartas/ronda X 4 rondas = 40 cartas por jugador al finalizar el draft


4.- Conclusión

Espero que no haya quedado una entrada demasiado farragosa.
Si has llegado hasta esta entrada intentado saber algo más sobre sistemas de draft, quédate con una conclusión. Merece muy mucho la pena draftear el cubo completo. Solo es cuestión de ajustar el número de rondas, los tamaños de los sobres y, en caso de ser necesario, el número de cartas a descartar de cada sobre.

Este sistema, aún siendo parecido al "pick & burn" es ligeramente diferente. Como bien me indicó Gelete, al descartar el sobre con X cartas siempre hay más posibilidades de elegir, lo que va a permitir que ciertas cartas siempre se descarten. Con el otro sistema no quedaría más remedio que cogerlas.
Sin embargo, se trata, al menos de momento para nosotros, de un sistema mejor que el que teníamos para poder draftear el cubo completo y no generar AP que haga que las rondas de draft se alarguen en exceso.

Al final como todo, se trata de tener diferentes métodos. Es cosa de cada grupo elegir el método que mejor se adapte a sus circunstancias.
« Última modificación: 22 de Septiembre de 2016, 14:31:41 por Borja »

Gelete

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Re:MAGIC - Sistemas de draft para cubos Magic
« Respuesta #1 en: 12 de Septiembre de 2016, 21:03:19 »
Yo siempre he defendido que la diferencia entre el drafteo completo o parcial en un cubo es brutal, lo que pasa que no siempre hay tiempo ni numero de jugadores, ni tampoco el conocimiento del draft y del cubo como para poder hacerlo, pero incluso a 4 puedes hacer un Glimpse draft de 540 cartas y a 2 draftearias la mitad del cubo. Si hay tiempo, es lo mejor. Yo prefiero el Glimpse sobre el sistema que usasteis porque puedes coger mas de una carta por pack lo cual me interesa por el tema de las señales y tambien te da ciertas decisiones importantes en algunos momentos del draft, pero tambien es cierto que vuestro sistema tiene el dramatismo de saber que carta que no coges carta que no ves mas. Una duda sobre ese sistema es saber si no habria n grupo mu grande de cartas que seria siempre descartado y que de otra forma, usando un draft glimpse normal, al final acaban logrando entrar en las listas (tipo Black Vise, por ejemplo).
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Re:MAGIC - Sistemas de draft para cubos Magic
« Respuesta #2 en: 12 de Septiembre de 2016, 21:23:14 »
Yo siempre he defendido que la diferencia entre el drafteo completo o parcial en un cubo es brutal, lo que pasa que no siempre hay tiempo ni numero de jugadores, ni tampoco el conocimiento del draft y del cubo como para poder hacerlo, pero incluso a 4 puedes hacer un Glimpse draft de 540 cartas y a 2 draftearias la mitad del cubo. Si hay tiempo, es lo mejor. Yo prefiero el Glimpse sobre el sistema que usasteis porque puedes coger mas de una carta por pack lo cual me interesa por el tema de las señales y tambien te da ciertas decisiones importantes en algunos momentos del draft, pero tambien es cierto que vuestro sistema tiene el dramatismo de saber que carta que no coges carta que no ves mas. Una duda sobre ese sistema es saber si no habria n grupo mu grande de cartas que seria siempre descartado y que de otra forma, usando un draft glimpse normal, al final acaban logrando entrar en las listas (tipo Black Vise, por ejemplo).

Esa es una muy buena pregunta que no nos habíamos planteado.  :o

Como ya sabes, el principal problema que tenemos nosotros es que jugamos al cubo cada 2/3 meses. Ahora, en este momento, es cuando empezamos a dejar de estar verdes, aunque todavía no estamos maduros, y podemos empezarnos a plantear draft más avanzados. Ten en cuenta también que ahora tenemos un cubo 480 pero inicialmente era 360. Para un glimpse necesitas un mínimo de cartas, para hacer burn necesitas un mínimo de experiencia. El sistema que hemos elegido se adapta muy bien a nuestro momento y nuestras circunstancias pero eso no significa que siempre lo usemos según vayamos teniendo más experiencia.

El principal objetivo del post es abrir las opciones a gente que esté en circunstancias parecidas a las nuestras y convencerles de lo mismo que has dicho tú, que el draft completo es brutal.

Dicho eso, que un mismo sistema de draft pueda ser tan diferente en función de hacer burn en cada pick o descartar el sobre al llegar el momento me parece brutal. Lo plantearé en mi grupo.  :)


« Última modificación: 12 de Septiembre de 2016, 21:31:10 por Borja »

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Re:MAGIC - Sistemas de draft para cubos Magic
« Respuesta #3 en: 12 de Septiembre de 2016, 22:01:33 »
Podeis seguir jugando ese sistema durante unos pocos draft mas, uno por ejemplo en Navidad, y al dejar el cubo sin actualizar, animaos en el siguiente a jugar un GLimpse (si sois 4) o algun tipo de burn 1 si sois mas. Vuestro draft es molon  y funciona perfecto, pero tiene dos problemillas:

A ) El eliminar tantas cartas hara que muchas de las cartas del cubo practicamente nunca acaben en los mazos.
B) El que cada pack sea totalmente invisible para un jugador es una forma de, en cierta manera, no draftear el cubo completamente en puridad, no se si me explico...
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Re:MAGIC - Sistemas de draft para cubos Magic
« Respuesta #4 en: 12 de Septiembre de 2016, 22:13:04 »
Mientras el punto A no tiene solución con este sistema, el punto B se soluciona usando sobres de 14 en lugar de 10.

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Re:MAGIC - Sistemas de draft para cubos Magic
« Respuesta #5 en: 13 de Septiembre de 2016, 11:35:23 »
Bueno, entonces solo nos queda el problema del punto A, ya digo que quizas cuando tengais mas empapado todo el cubo (que ya seguro que lo notais mucho mejor que hace unos meses) podreis ir mas rapido en el burneo o quemado de las cartas. Imagina, este pack, ya no es solo que coges, sino que dos cartas quemas?

http://www.cubetutor.com/samplepack/40764
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Re:MAGIC - Sistemas de draft para cubos Magic
« Respuesta #6 en: 13 de Septiembre de 2016, 15:08:53 »
Seguramente, si es mi primer sobre, cogería Noble Hierach y quemaría Dreadbore e Imprisoned in the moon.  :)

Por cierto, lo que comentas del punto A...  a ver si me explico.

No creo que sea algo que haya que solucionar. Este sistema de draft lo hemos aplicado porque todavía no tenemos mucha experiencia y un glimpse habría provocado mucho AP alargando muchísimo el draft. Con este sistema, solucionando el tamaño de los sobres, evitamos ese problema. Cierto es como bien apuntas que genera el problema de los descartes que has comentando, pero es una cosa por la otra. Cuando tengamos más experiencia haremos el burn en cada pick, pero mientras tanto nos vale.

Es decir, el objetivo de este post es compartir el sistema de drafteo que hemos usado, explicado por qué y el resultado obtenido por si a alguien le puede valer estando en circunstancias parecidas a las nuestras, además de explicar como calcular rondas y tamaño de sobres. No es nuestro objetivo "revolucionar" el sistema de drafteo,  ;)



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Re:MAGIC - Sistemas de draft para cubos Magic
« Respuesta #7 en: 13 de Septiembre de 2016, 20:53:59 »
Claro tio, y ademas que si todo es tan sencillo como que si realmente es el que a vosotros os mola, pues es el que teneis que aplicar. Siempre asi.
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Re:MAGIC - Sistemas de draft para cubos Magic
« Respuesta #8 en: 14 de Septiembre de 2016, 08:00:10 »
La clave es draftear el cubo completo. Si puede ser con rondas de sobres, maravilloso. Si hay que hacer burn porque el número de jugadores no llega, es cuestión de echar cuentas y decidir si se hacer burn en cada pick, para lo que se necesita tener un poco de rodaje, o si se hace como hemos hecho nosotros, para ir aprendiendo. Estamos iniciándonos y seguro que hay muchos sistemas de draft. La clave es la que indicas, coger el que mejor se adapta a los jugadores. Quitando el regular draft y el glimpse, he visto por ahí otros sistemas de los que ahora no recuerdo el nombre que están pensados para 2 jugadores que tienen que molar mucho. El otro que me explicaste un día tú, todas las cartas visibles en la mesa e ir cogiendo cada jugador una, también tiene que estar muy bien aunque igual se alarga mucho, no se con cuantos jugadores sería lo ideal.

A ver si alguien más se anima y comparte experiencias de draft según los jugadores que han sido y el resultado obtenido.

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Re:MAGIC - Sistemas de draft para cubos Magic
« Respuesta #9 en: 14 de Septiembre de 2016, 10:05:31 »
Y un dia que tengais un huevoooo de tiempo y un monton de espacio, dadle un Rotisserie :D

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Re:MAGIC - Sistemas de draft para cubos Magic
« Respuesta #10 en: 14 de Septiembre de 2016, 10:07:32 »


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Re:MAGIC - Sistemas de draft para cubos Magic
« Respuesta #11 en: 14 de Septiembre de 2016, 12:02:43 »
Como mola!  :D

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Re:MAGIC - Sistemas de draft para cubos Magic
« Respuesta #12 en: 14 de Septiembre de 2016, 12:25:51 »
Imaginate tio, las chicas se han ido una semana a ver a sus padres, tenemos cuatro botellas de ron añejo preparadas (lejos de las cartas eso si), un mesazo del tamaño de los de Juego de Tronos, somos ocho tios y fuera llueve, hace un frio de cojones y dan un Granada - Eibar en la tele....

Tiene que molar un huevo, eso si, se tarda mucho.... nunca lo he jugado, me han contado gente que lo han jugado y es muy divertido, son pics tipo Catan hasta que llegas a las 45 cartas y haces el mazo, las demas cartas las quitas (8 tios, draftean 360, 10 450, 10 con 48 cartas por mazo 480).

PD Requisito saberse el cubo de pe a pa o el AP puede ser de cuyons.
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Re:MAGIC - Sistemas de draft para cubos Magic
« Respuesta #13 en: 14 de Septiembre de 2016, 12:33:28 »
Después de imaginar eso, ir al baño y desahogarme voy a intentar seguir currando.




eugeniojuan

Re:MAGIC - Sistemas de draft para cubos Magic
« Respuesta #14 en: 14 de Septiembre de 2016, 22:10:32 »
Perdonad pero, con el título del post, pensaba que el hilo iba de las diferentes formas de draft que había. Para los que no sabemos tanto, leer "Glimpse" no nos dice mucho.
Hace poco me he hecho un "más o menos" cubo con las cartas que tenía en casa siguiendo las recomendaciones de Gelete (muchas gracias) en este hilo: http://labsk.net/index.php?topic=111111.0
Como lo he hecho con las cartas que tenía, no está nada equilibrado pero de momento me da igual ya que es para jugar de forma casual y uso el sistema Smash Trash Cube de Jugando en Pareja: https://jugandoenpareja.wordpress.com/2014/01/17/juego-de-hoy-magic-the-gathering-smash-trash-cube/#more-3031
Bueno, que me enrollo, que pensaba que con ese título el hilo iba de los distintos tipos de draft.

Pd.- En el hilo de Gelete también se habla de distintos tipos de drafteo (nuevamente gracias) aunque no me queda todo totalmente claro.