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Thunderchild

[El Dado Único] 12 - Trampantojos lúdicos y Scythe
« en: 10 de Octubre de 2016, 16:19:54 »


Ivoox: http://www.ivoox.com/dado-unico-12-trampantojos-ludicos-y-audios-mp3_rf_13248703_1.html
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¡Bienvenidos jugadores! Hoy nos toca hablar de los trampantojos lúdicos, esos juegos engañosos o que parece que son una cosa pero que realmente son otra. Debatimos sobre ello y hablamos de la novedad del momento: Scythe, ¡A montarse en los mechs, que esto comienza!





[0:00] Intro y comentario sobre el blog
[1:47] El Mojo - Los trampantojos lúdicos
-Scythe-
[37:25] Introducción a Scythe
[38:16] Ficha técnica
[39:30] Componentes y arte gráfico
[43:36] ¿Qué es Scythe? Breve repaso a sus mecánicas
-Faqs-
[50:56] ¿Es Scythe un 4x?
[53:10] ¿Es un euro? ¿Ameritrash? ¿Eurotrash?
[1:02:30] Nº de jugadores ideal
[1:11:08] Complejidad del juego
[1:21:25] Nivel de azar
[1:23:54] Juegos parecidos (breve, corte)




-Durante la grabación se perdieron los últimos cinco minutos de programa debido a un fallo técnico en la grabadora (dichosas tarjetas SD y su poco espacio...). No pudimos solventarlo en el momento y lo solucionamos poniendo la despedida de otro programa, quedando el final algo abrupto. Pedimos disculpas por ello, pero cabe relatar que no se perdió mucho, tan solo una anécdota relacionada con Wozjek, el oso del juego que tiene una historia real detrás


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Música utilizada:

Intro/outro: Josh Woodward - Incoherent
Interludio: Säkkijärven Polkka - Girls und Panzer
« Última modificación: 24 de Octubre de 2016, 16:36:43 por Thunderchild »

Kanino

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Re:[El Dado Único] 12 - Trampantojos lúdicos y Scythe
« Respuesta #1 en: 11 de Octubre de 2016, 23:09:42 »
¿De donde habremos sacado que Scythe es un 4x?, vamos a darle la vuelta a la caja a ver que encontramos.



¿Estaremos ante un claro ejemplo de trampantojo lúdico?

Por otro lado, un detalle sobre la complejidad del Scythe, según la BGG su calificación es de 3.30 (dificultad Media), es decir rozando la del Cuba Libre (3.47) juego de 3 o 4 horas de la serie COIN y un poquito menos que la del Pax Romana (3.66) wargame de 10 horas, teniendo estas referencias en cuenta, ¿de verdad que el Scythe es un juego de complejidad media?.

PD: Perdonad por las múltiples ediciones, pero es que estaba comentando mientras os escuchaba.
« Última modificación: 11 de Octubre de 2016, 23:33:50 por Kanino »
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vendettarock

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Re:[El Dado Único] 12 - Trampantojos lúdicos y Scythe
« Respuesta #2 en: 11 de Octubre de 2016, 23:30:31 »
Eclipse juego engañoso.  ???

Chao pescao.

Thunderchild

Re:[El Dado Único] 12 - Trampantojos lúdicos y Scythe
« Respuesta #3 en: 12 de Octubre de 2016, 15:09:48 »
¿De donde habremos sacado que Scythe es un 4x?, vamos a darle la vuelta a la caja a ver que encontramos.



¿Estaremos ante un claro ejemplo de trampantojo lúdico?

Por otro lado, un detalle sobre la complejidad del Scythe, según la BGG su calificación es de 3.30 (dificultad Media), es decir rozando la del Cuba Libre (3.47) juego de 3 o 4 horas de la serie COIN y un poquito menos que la del Pax Romana (3.66) wargame de 10 horas, teniendo estas referencias en cuenta, ¿de verdad que el Scythe es un juego de complejidad media?.

PD: Perdonad por las múltiples ediciones, pero es que estaba comentando mientras os escuchaba.

¡Gracias por aportar la información! La verdad es que yo había leído lo del 4x por muchos sitios pero no pensé que fueran ellos mismos los que lo vendiesen como un 4x... ¡Y encima detrás de la caja! Una mentira total, como decimos en el programa, ni la x de exterminar (las unidades no mueren, solo se retrasan) ni la de explorar (el mapa ya está explorado y nunca cambia) las tiene...

Sobre complejidad pues ni de coña se acerca a esos juegos... Puede que dependiendo de la facción y combinación de tableros te cueste más o menos sacarle rendimiento, pero el objetivo u objetivos están claros desde el principio. Yo lo categorizaría como medio-ligero (creo que lo dije también en el programa).

Eclipse juego engañoso.  ???

Chao pescao.

Reconocerás que con las minis de plástico, los distintos tipos de naves, los dados...  Sin saber nada del juego, uno puede pensar que está más cerca de Twilight Imperium que de Agricola o Caverna

vendettarock

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Re:[El Dado Único] 12 - Trampantojos lúdicos y Scythe
« Respuesta #4 en: 12 de Octubre de 2016, 23:26:41 »
Lo cierto es que no lo reconozco, no. Por la sencilla razón de que no ha sido ni mi experiencia, ni la de los jugones de mi entorno.

Hay tantas, tantísimas mecánicas que me resulta curioso que la gente por ver ciertos componentes extrapole, ya no una mecánica, sino una sensación de juego.

Al final va a ser cierto eso de que si un juego tiene hexagonos, pues es como el Catán. Y si va de conquistar territorios adyacentes pues nah, un Risk vitaminado.

Sobre el Scythe y el 4x, se debatió mucho ya en otro hilo. Yo personalmente soy de la opinión de que el 4x es un género y no una "experiencia" ni una mecánica definida. Para mi sí hay exterminio porque limpias una zona de unidades rivales para quedártela tu. Y sí hay exploración por las fichas de encuentro. Equis descafeinadas sí, pero equis al fin y al cabo.

Esto ya no es la primera vez que lo digo, pero la exploración del Twilight Imperium va del mismo palo. El mapa no cambia.

Thunderchild

Re:[El Dado Único] 12 - Trampantojos lúdicos y Scythe
« Respuesta #5 en: 13 de Octubre de 2016, 00:06:59 »
Lo cierto es que no lo reconozco, no. Por la sencilla razón de que no ha sido ni mi experiencia, ni la de los jugones de mi entorno.

Hay tantas, tantísimas mecánicas que me resulta curioso que la gente por ver ciertos componentes extrapole, ya no una mecánica, sino una sensación de juego.

Al final va a ser cierto eso de que si un juego tiene hexagonos, pues es como el Catán. Y si va de conquistar territorios adyacentes pues nah, un Risk vitaminado.

Sobre el Scythe y el 4x, se debatió mucho ya en otro hilo. Yo personalmente soy de la opinión de que el 4x es un género y no una "experiencia" ni una mecánica definida. Para mi sí hay exterminio porque limpias una zona de unidades rivales para quedártela tu. Y sí hay exploración por las fichas de encuentro. Equis descafeinadas sí, pero equis al fin y al cabo.

Esto ya no es la primera vez que lo digo, pero la exploración del Twilight Imperium va del mismo palo. El mapa no cambia.

Las personas que ya están curtidas en este mundillo y que ya han visto muchas cosas obviamente no se dejan engañar por unas figuras de plástico, un marketing focalizado a una cosa o una descripción vaga del juego, la mayoría de nosotros sabemos que hasta que no lo probemos no sabemos como es realmente el juego, por muchas pajas que nos hagamos en la cabeza.

El problema viene con los que no tienen tanta experiencia o son primerizos en los juegos de mesa. Si una persona lo unico que ha jugado ha sido Risk y poco más, y ve el eclipse, pensará y asociará esas figuras de plástico y esos dados de colores a una sensación parecida a la del Risk, por que al fin y al cabo es lo único que conoce. Ahí es cuando entra el factor "engaño" por así decirlo.

Por eso comentaba yo al final y le preguntaba a mis compañeros de quién era la culpa, si del consumidor que no se informaba, de las editoriales que nos engañan o es un compendio de errores en general que no es culpa de nadie, si no de un circulo vicioso.

Sobre el 4x si es cierto que no opinamos lo mismo... Como ya comentamos las dos únicas X que veo yo son la de explotar (porque es cierto que extraes y explotas recursos) y la de expandir (porque también tus unidades conquistan y ocupan territorios, haciéndote cada vez más grande). Exterminar la veo yo muy muy light para considerar que tiene esa X, en exterminio tiene que haber muertes y suponer un golpe importante para el que pierde la batalla, aquí simplemente lo que hace es retrasarte un par de turnos que tardes en volver a ese territorio con tus unidades desde la homebase, que es un palo, pero no es el exterminio de Eclipse o Twilight Imperium. Explorar... Hombre los encuentros, vale, pero es que los encuentros al final es "vale, pues pago 4$ y tengo 3 recursos". No hay ningún texto de ambientación salvo el título de cada opción que muchas veces ni leemos porque tampoco es tan importante, podrían haberse currado más esa parte pero tampoco es que fuese muy necesario.

En el fondo, y creo que es la opinión que reflejamos, Scythe es un eurogame de tomo y lomo que quiere ser un 4x y no consigue serlo (de ahí lo de trampantojo lúdico o juego engañoso...). Puede que para ti tenga las 4x, pero para mi desde luego las de exterminar y explorar se me quedan cortas, a un 4x yo le pido algo más de lo que me ofrece Scythe en ese aspecto.
« Última modificación: 13 de Octubre de 2016, 00:09:18 por Thunderchild »

lagunero

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Re:[El Dado Único] 12 - Trampantojos lúdicos y Scythe
« Respuesta #6 en: 13 de Octubre de 2016, 08:55:22 »
Eclipse juego engañoso.  ???

Chao pescao.

El Eclipse se vendió desde su salida como un Twilight Imperium que se podía jugar en dos horas, y eso es mentira, se parece lo mismo al TI3 que el Ad Astra. A nosotros no nos importa, es un juegazo que aporta muchas cosas y no nos vamos a dejar "engañar" por la publicidad y el hype, pero gente menos metida en el mundillo puede haberse visto decepcionada.

De todas formas, las opiniones divergentes son bienvenidas y nos encanta crear debate. Además no consideramos que estemos en posesión de la verdad (bueno, yo sí  ;) ) así que gracias por corregir lo que crees que está equivocado. ¡Y sigamos hablando de juegos!

 :D :D

vendettarock

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Re:[El Dado Único] 12 - Trampantojos lúdicos y Scythe
« Respuesta #7 en: 13 de Octubre de 2016, 09:37:35 »
Es que bajo ese punto de vista, todos los juegos son trampantojos a ojos del neófito.

Delan

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Re:[El Dado Único] 12 - Trampantojos lúdicos y Scythe
« Respuesta #8 en: 13 de Octubre de 2016, 09:43:08 »
Coincido 100% con lo de eclipse. Suerte que lo compre en ipad antes que en mesa porque no me fiaba. Ni TI3 light ni zarandajas. Lo vendieron como lo que no era.

Kveld

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Re:[El Dado Único] 12 - Trampantojos lúdicos y Scythe
« Respuesta #9 en: 13 de Octubre de 2016, 09:54:00 »
Lo primero agradeceros el podcast, esta interesante...solo dos cosas algo offtopic...

trampantojo (trampa al ojo) además de ser una comida viene de la pintura... en concreto es una pintura que simula ser un elemento arquitectónico como una ventana o un arco etc... donde solo hay una pared.

El catan en sus primeras ediciones venía con las típicas piezas de madera y no tenía plástico.

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Kanino

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Re:[El Dado Único] 12 - Trampantojos lúdicos y Scythe
« Respuesta #10 en: 13 de Octubre de 2016, 11:27:29 »

Sobre el Scythe y el 4x, se debatió mucho ya en otro hilo. Yo personalmente soy de la opinión de que el 4x es un género y no una "experiencia" ni una mecánica definida. Para mi sí hay exterminio porque limpias una zona de unidades rivales para quedártela tu. Y sí hay exploración por las fichas de encuentro. Equis descafeinadas sí, pero equis al fin y al cabo.

Esto ya no es la primera vez que lo digo, pero la exploración del Twilight Imperium va del mismo palo. El mapa no cambia.

El 4x es un subgenero dentro de los temáticos que se basa en: Explorar, Exterminar, Explotar y Expandirse, cualquier juego que cumpla esas 4 condiciones es un 4x, si no las cumple no lo es, no hay mas. Comentar también que creo que el genero 4x nació en el mundo de los videojuegos, por lo que al ser un termino heredado no se ajusta tan bien a los juegos de mesa como otros.

En el TI es cierto que no hay exploración durante la partida, pero lo que si hay es un tablero modular que montan los jugadores y que cambia de partida en partida, lo que te impide llevarte el despliegue preparado de casa, algo que no ocurre en el Scythe que tiene tablero fijo. El Scythe es un euro puro sobreproducido, de complejidad media-baja, de colocación de trabajadores y control de areas, de corta duración, con sus virtudes y sus defectos, partidarios y detractores, ni peor, ni mejor que otros muchos juegos, eso si con un arte sobresaliente.

El autor hablo de este tema en la BGG, os cito lo que comento.

Citar
Why is Scythe classified as a 4x game?

My intent isn’t to wedge Scythe into that category or mislabel it, but rather to expand what seems to be a narrow definition. Below are the Wikipedia definitions of each of the Xs:

Explore means players send scouts across a map to reveal surrounding territories.
Expand means players claim new territory by creating new settlements, or sometimes by extending the influence of existing settlements.
Exploit means players gather and use resources in areas they control, and improve the efficiency of that usage.
Exterminate means attacking and eliminating rival players. Since in some games all territory is eventually claimed, eliminating a rival’s presence may be the only way to achieve further expansion.

Here’s why I chose to apply the 4x label to Scythe:

Explore: In Scythe, characters are moving from their homeland onto a patch of land surrounding the mysterious Factory. The landscape itself is known–you can look across the horizon and see there’s a mountain there. What you don’t know is (a) the encounters you’ll have along the way and (b) what you’ll find when you get to the Factory. It’s in those elements of discovery that you are exploring in Scythe.

Expand: In Scythe, players claim new territories with their units and buildings. At the end of the game, territory control is a big part of scoring.

Exploit: In Scythe, players gather and use resources (food, metal, oil, and wood) and improve the efficiency of that usage through upgrades, building, and enlisting.

Exterminate: In Scythe, players can use mechs and characters attack other players and eliminate opposing units from territories. It’s true that you’re not permanently killing units, though in any game it’s tough to kill an inanimate plastic token (maybe melt it?). It’s also true that Scythe is more often about the threat of combat than combat itself.

All of that said, I don’t want people thinking that Scythe is a game about flipping over hexes and constantly killing opponents’ troops. Rather, I hope people see Scythe as a different take on 4x.

Yo no estoy de acuerdo evidentemente.
« Última modificación: 13 de Octubre de 2016, 11:46:53 por Kanino »
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vendettarock

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Re:[El Dado Único] 12 - Trampantojos lúdicos y Scythe
« Respuesta #11 en: 13 de Octubre de 2016, 11:41:56 »
"Un subgénero dentro de los temáticos". No puedo estar más en desacuerdo.

¿Entonces la exploración en un 4x tiene que consistir en que el tablero sea modular, independientemente de que en la partida no existan mecánicas de exploración?

¿En la exterminación lo importante es que las unidades vuelvan a la reserva?

No estoy de acuerdo con estos fundamentos, mi concepto de 4x no es tan conservador. Para mi lo importante en la exploración por ejemplo, es un principio de incertidumbre en el desarrollo de la partida (y a mi el del Scythe me parece insuficiente ojo, pero me lo parece también el de TI3).

Y en la exterminación lo importante, para mi insisto, es menoscabar la fuerza rival en un territorio para establecer la supremacía de mi facción.

El hecho de que el trozo de plástico que representa mi unidad se retire a la base, a una casilla de hospital, a tu tablero de jugador o lo quemes con un mechero, me es absolutamente irrelevante.
« Última modificación: 13 de Octubre de 2016, 14:14:15 por vendettarock »

Kanino

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Re:[El Dado Único] 12 - Trampantojos lúdicos y Scythe
« Respuesta #12 en: 13 de Octubre de 2016, 11:44:51 »
"Un subgénero dentro de los temáticos". No puedo estar más en desacuerdo.

Pues si ya te digo que siendo estrictos, los euros son otros subgenero dentro de los temáticos apaga y vámonos.

jajajaja.
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vendettarock

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Re:[El Dado Único] 12 - Trampantojos lúdicos y Scythe
« Respuesta #13 en: 13 de Octubre de 2016, 11:51:11 »
Es que para mi hasta el Archipelago War and Peace es un 4x.

segoviano

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Re:[El Dado Único] 12 - Trampantojos lúdicos y Scythe
« Respuesta #14 en: 13 de Octubre de 2016, 13:44:18 »
Por otro lado, un detalle sobre la complejidad del Scythe, según la BGG su calificación es de 3.30 (dificultad Media), es decir rozando la del Cuba Libre (3.47) juego de 3 o 4 horas de la serie COIN y un poquito menos que la del Pax Romana (3.66) wargame de 10 horas, teniendo estas referencias en cuenta, ¿de verdad que el Scythe es un juego de complejidad media?.

La comparación de los pesos BGG de un eurogame/temático/eurotrash (lo que al final quedemos que es el Scythe) y un wargame puede ser engañosa, porque los que puntúan son grupos de gente diferente.

Si tomamos peso BGG de euros duros duros, podemos tener una perspectiva mejor:
Vinhos -> 4.18
Food Chain Magnate -> 4.20
The Gallerist -> 4.27
Through the Ages (nueva edición) -> 4.29

Yo creo que Scythe se puede considerar un juego en la banda superior de la dureza media, al nivel de Puerto Rico (3.29), Alta Tensión (3.29), Marco Polo (3.19) o Russian Railroads (3.41).
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