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tomol

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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #135 en: 02 de Julio de 2019, 15:14:14 »
Yo estoy empezando a hacer talleres de juegos de mesa con personas mayores para evaluar si existe una mejora significativa en el estado cognitivo. Hoy en día están surgiendo cada vez más programas diversos de estimulación cognitiva porque se cree que si consiguen mejorar el estado cognitivo a su vez servirán como factor de protección ante enfermedades neurodegenerativas
http://www.informaciopsicologica.info/OJSmottif/index.php/leonardo/article/view/31

afrikaner

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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #136 en: 02 de Julio de 2019, 15:45:35 »
Yo estoy empezando a hacer talleres de juegos de mesa con personas mayores para evaluar si existe una mejora significativa en el estado cognitivo. Hoy en día están surgiendo cada vez más programas diversos de estimulación cognitiva porque se cree que si consiguen mejorar el estado cognitivo a su vez servirán como factor de protección ante enfermedades neurodegenerativas
http://www.informaciopsicologica.info/OJSmottif/index.php/leonardo/article/view/31
Ya he puesto referencias a artículos científicos en alguno de mis mensajes iniciales que revisan la evidencia acerca de que una "reserva cognitiva" mayor (de la que habla el artículo que enlazas) proteja el cerebro y concluyen que no se ha demostrado.
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tomol

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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #137 en: 02 de Julio de 2019, 16:05:19 »
Coore
Yo estoy empezando a hacer talleres de juegos de mesa con personas mayores para evaluar si existe una mejora significativa en el estado cognitivo. Hoy en día están surgiendo cada vez más programas diversos de estimulación cognitiva porque se cree que si consiguen mejorar el estado cognitivo a su vez servirán como factor de protección ante enfermedades neurodegenerativas
http://www.informaciopsicologica.info/OJSmottif/index.php/leonardo/article/view/31
Ya he puesto referencias a artículos científicos en alguno de mis mensajes iniciales que revisan la evidencia acerca de que una "reserva cognitiva" mayor (de la que habla el artículo que enlazas) proteja el cerebro y concluyen que no se ha demostrado.

Correcto, se cree que sí pero no se ha demostrado. Cómo digo se está investigando, yo espero poner un grano de arena en el futuro.

Tigrónidas

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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #138 en: 02 de Julio de 2019, 18:29:30 »
Me has contestado centrándote en la palabra "disfrutar", ok. Yo soy muy del teorema de Gödel.

¿Te refieres a que un sistema lógico-numérico capaz de realizar formulaciones complejas es capaz de emitir sentencias que no pueden demostrarse verdaderas o falsas? Si te refieres a que en el Universo existen afirmaciones que no son falsables (digamos, los zombies filosóficos existen), vale, pero no estoy muy seguro de que el teorema de Gödel vaya por ahí.

Mi profesora de filosofía estaba muy mal del ala, así que a lo mejor estoy patinando mucho :-)

Pero mi pregunta iba más bien enfocada a que, dejando de lado cuestiones filosóficas, la complejidad de un algoritmo para jugar a un juego de mesa es muy inferior a la de un algoritmo que "interprete" (mejor este verbo que "disfrutar") un programa de telebasura.

Esto lo equiparo intuitivamente a la inteligencia necesaria para desempeñar ambas tareas.

Otra cosa es la calidad cultural que atribuyamos a cada cosa.

Había un gag de Saturday Moring Breakfast Cereal en el que un ser humano desafía a un robot a resolver una cuestión social (algo en plan, "robot, ¿estoy triste o contento?"). El robot fracasaba y el humano anotaba que el autómata no pasaba el test.

Después, el robot desafiaba al humano a resolver una cuestión matemática compleja. El humano fracasaba y el robot anotaba que el humano había fallado el test.

No sé por qué, me he acordado :-)

Interpretar un programa e televisión siempre va a ser más complejo cognitivamente en términos absolutos, porque implica procesar un lenguage complejo (digamos el Español)  antes siquiera de empezar a extraer conclusiones. A un ordenador típicamente se le dan las instrucciones en términos muy simples, así que no tiene que pensar mucho sobre cómo aislar los datos de entrada. Cuando le pides a un ordenador que te calcule una estructura e hormigón, no le enseñas una foto de la estructura. Le metes una matriz que representa los valores de la estructura. Se lo das todo hecho.

Dicho de otra forma: a un ordenador le das datos de entrada ya digeridos y procesados por un ser humano, que ha hecho el trabajo "imaginativo". El ordenador sólo pica números.

Para comparar el esfuerzo computacional/cognitivo de jugar a un juego de mesa y ver telebasura en condiciones, la verdadera pregunta sería:

¿Qué es más complejo? ¿Crear un algoritmo que observe un programa de telebasura y saque conclusiones, o uno que juegue a un juego de mesa como un humano? Cuando digo "como un humano", me refiero a eso. Obligar al ordenador a jugar como un humano, esto es, a manipular con manos mecánicas las piezas sobre el tablero, lanzar dados y analizar un tablero físico con sensores ópticos. Que el ordenador trabaje en ambos casos con datos de entrada que se le dan sin digerir. A mí me parece que ambas tareas son muy chungas.

Hay programas de ordenador que, cuando se les da un texto digerido en formato digital, pueden analizarlo y sacar conclusiones sobre el mismo... no veo más descabellado emplear una red neural para identificar emails no deseados, sacar un resumen de un texto o para categorizar una novela por género en base a su contenido que emplearla para jugar al ajedrez.

Cẻsar

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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #139 en: 02 de Julio de 2019, 19:28:08 »
Me has contestado centrándote en la palabra "disfrutar", ok. Yo soy muy del teorema de Gödel.

¿Te refieres a que un sistema lógico-numérico capaz de realizar formulaciones complejas es capaz de emitir sentencias que no pueden demostrarse verdaderas o falsas? Si te refieres a que en el Universo existen afirmaciones que no son falsables (digamos, los zombies filosóficos existen), vale, pero no estoy muy seguro de que el teorema de Gödel vaya por ahí.

Sí.


Pero mi pregunta iba más bien enfocada a que, dejando de lado cuestiones filosóficas, la complejidad de un algoritmo para jugar a un juego de mesa es muy inferior a la de un algoritmo que "interprete" (mejor este verbo que "disfrutar") un programa de telebasura.

Esto lo equiparo intuitivamente a la inteligencia necesaria para desempeñar ambas tareas.

Otra cosa es la calidad cultural que atribuyamos a cada cosa.

Había un gag de Saturday Moring Breakfast Cereal en el que un ser humano desafía a un robot a resolver una cuestión social (algo en plan, "robot, ¿estoy triste o contento?"). El robot fracasaba y el humano anotaba que el autómata no pasaba el test.

Después, el robot desafiaba al humano a resolver una cuestión matemática compleja. El humano fracasaba y el robot anotaba que el humano había fallado el test.

No sé por qué, me he acordado :-)

Interpretar un programa e televisión siempre va a ser más complejo cognitivamente en términos absolutos, porque implica procesar un lenguage complejo (digamos el Español)  antes siquiera de empezar a extraer conclusiones. A un ordenador típicamente se le dan las instrucciones en términos muy simples, así que no tiene que pensar mucho sobre cómo aislar los datos de entrada. Cuando le pides a un ordenador que te calcule una estructura e hormigón, no le enseñas una foto de la estructura. Le metes una matriz que representa los valores de la estructura. Se lo das todo hecho.

Dicho de otra forma: a un ordenador le das datos de entrada ya digeridos y procesados por un ser humano, que ha hecho el trabajo "imaginativo". El ordenador sólo pica números.

Para comparar el esfuerzo computacional/cognitivo de jugar a un juego de mesa y ver telebasura en condiciones, la verdadera pregunta sería:

¿Qué es más complejo? ¿Crear un algoritmo que observe un programa de telebasura y saque conclusiones, o uno que juegue a un juego de mesa como un humano? Cuando digo "como un humano", me refiero a eso. Obligar al ordenador a jugar como un humano, esto es, a manipular con manos mecánicas las piezas sobre el tablero, lanzar dados y analizar un tablero físico con sensores ópticos. Que el ordenador trabaje en ambos casos con datos de entrada que se le dan sin digerir. A mí me parece que ambas tareas son muy chungas.

Hay programas de ordenador que, cuando se les da un texto digerido en formato digital, pueden analizarlo y sacar conclusiones sobre el mismo... no veo más descabellado emplear una red neural para identificar emails no deseados, sacar un resumen de un texto o para categorizar una novela por género en base a su contenido que emplearla para jugar al ajedrez.
[/quote]

No se bien qué es jugar a un juego de mesa como un humano. Hoy he leído un artículo en el que Magnus Carlsen explicaba que ha mejorado muchísimo su nivel de ajedrez cuando ha empezado a jugar como AlphaZero  (o DeepMind, no estoy seguro del nombre de la IA a la que se refería).

Respondiendo a tu pregunta, y viendo que existen coches que conducen solos por ejemplo, me parece infinitamente más sencillo que un sistema automático juegue a juegos de mesa (incluso manipulando dados y fichas), muchísimo más que procesar los datos que escupe una tertulia de TV. Igual estoy equivocado.

Por otro lado, tengo la sensación de que mis intervenciones en este hilo nunca han estado a la altura y realmente van a menos; así que por mi parte os sigo leyendo a ratos, pero no creo que pueda aportar más.
- Mario, si eres un buen general sal y lucha.
- Si eres un buen general, oblígame a luchar aunque yo no quiera.

Scherzo

Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #140 en: 02 de Julio de 2019, 21:03:47 »
Por cierto, en la revista 2D6 número 3 en físico (la que distribuyen en papel, no la de PDF) hay un pequeño artículo breve sobre este tema, por si alguno lo quiere leer y tiene opción a hacerse con uno de los ejemplares -creo que se distribuye en algunas tiendas como ejemplar gratuito- (o si está escaneado por algún lado en PDF).

muchiflapopo

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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #141 en: 03 de Julio de 2019, 09:02:45 »

No se bien qué es jugar a un juego de mesa como un humano. Hoy he leído un artículo en el que Magnus Carlsen explicaba que ha mejorado muchísimo su nivel de ajedrez cuando ha empezado a jugar como AlphaZero  (o DeepMind, no estoy seguro del nombre de la IA a la que se refería).

Respondiendo a tu pregunta, y viendo que existen coches que conducen solos por ejemplo, me parece infinitamente más sencillo que un sistema automático juegue a juegos de mesa (incluso manipulando dados y fichas), muchísimo más que procesar los datos que escupe una tertulia de TV. Igual estoy equivocado.


A lo que se refiere Tigrónidas es que al algoritmo que controla el coche o DeepBlue, en realidad un humano lo ha entrenado. Tienes un algoritmo que dice "si ves a un niño en el paso de cebra (rallitas blancas en el suelo) para", pero eso no distingue un niño en un paso de cebra, tu al algoritmo le tienes que enseñar 1000 imagenes de niños en pasos de cebra y a la 1001 el coche aprende que si ve eso tiene que pararse.
De otra forma, tu le explicas a un robot (con un algoritmo) las reglas de un juego de mesa (Estilo como los que enseñan a ALEXA las reglas de wargames) pero el robot solo se sabe las reglas que tu le has introducido, no es capaz de ejecutar ningun movimiento ni empezar a jugar si tu no le entrenas antes. Un humano aprende diferente, a ti te explican las reglas y ya puedes hacer algo. El caso es que necesitan un humano para empezar a aprender, pero luego obtienen mejores resultados que los humanos (por ejemplo el caso de DeepBlue)

Por eso exactamente como tu dices, tal y como aprenden ahora los robots/ordenadores, un algoritmo para entrenar a jugar un juego de mesa es mas facil de crear (porque usa el lenguaje lógico que es el propio de los ordenadores) que un algoritmo que analice lenguaje, sentimientos y sobre todo lenguaje no verbal. Otra cosa sería que intentásemos hacer una nueva forma de inteligencia artificial que aprenda como aprende un humano (eso si que es dificil).

Ahora bien, una vez obtenida esa nueva inteligencia artificial, yo no sé cual de los dos algoritmos sería más fácil. Nos parece fácil la inteligencia emocional porque todos tenemos algo de ella, al igual que todos tenemos inteligencia lógica pero hay gente que sobresale. El problema es que desde la revolución industrial el desarrollo humano se basa en su desarrollo tecnológico y por tanto se "reconoce" mejor a las mentes que sobresalen en lógica. Es más nos gusta tanto esta inteligencia que hemos creado máquinas "ordenadores" que imitan (y solo imitan, como he explicado antes) esa forma de razonar.
Pero hay gente que excede a la media en inteligencia emocional. Por ejemplo, hay personas que pueden hacer que cualquier otro haga lo que ellos quieran, de verdad esa gente existe y son genios, pero no es una cualidad muy "reconocida" por la sociedad. No nos hemos molestado en intentar entender esa parte de la inteligencia que todos tenemos, no hemos ni intentado hacer una máquina que la imite. Solo hemos intentado timidamente que ordenadores, que usan un lenguaje lógico completamente ajeno a lo que es el lenguaje emocional, se intenten aproximar a ella. Y si me permitís la comparación lo que hacemos con los ordenadores es exactamente lo mismo que le enseñaban a mi primo que es autista: le ponemos una foto de carita sonriente y le decimos este esta contento, y una carita triste y le decimos este esta triste.

En cuanto a lo que la discusion se centra, que por cierto me está pareciendo un hilo super interesante y constructivo,  el problema de estadisitcas con humanos es que hay que tener 20 millones de factores en cuenta antes de poder llegar a una conclusion, y aislar todas las variables depende de años de estudio y muestras estadisticas.
Por ejemplo, me pregunto si se ha tenido en cuenta si previamente a los sujetos de estudio les gustaban los juegos de mesa o no. Si les gustaban por supuesto influye a la hora de querer participar en la actividad, pero como se ha indicado en este hilo podría ser un factor importante a la hora de llegar a conclusiones, porque estimula más tu capacidad cognitiva hacer algo que no sueles hacer.
A mi abuela de 98 (si 98 años), ella que pasa todas las tardes charlando con amigas (y si, seguro que solo hablan del salvame y los bisnietos) le estan enseñado los numeros y le mandan hacer sumas simples. Pero a mi abuelo (que ya pasó) el se jugaba su domino por las tardes, pero apenas participaba en conversaciones, quizas ahora le hubiesen "obligado" a verse un salvame y luego comentarlo en grupo.

El caso es que puede ser como una pescadilla que se muerde la cola: tanto más mayore somos, más reacios estamos a aprender algo nuevo (por eso las comillas en "obligado"), pero es parte del declieve cognitivo asociado a la edad que se quiere evitar.

acv

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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #142 en: 08 de Julio de 2019, 22:23:09 »
IV CONGRESO NACIONAL DE PSICOLOGÍA E INTERNATIONAL SYMPOSIUM ON PSYCHOLOGICAL PREVENTION . www.cnp2019.es

JUEGOS DE MESA MODERNOS APLICADOS A PSICOLOGÍA: NUEVAS METODOLOGÍAS PARA ANTIGUOS
PROBLEMAS - LUNES 22 DE JULIO 2019- Sala Avenida 13:50 - 15:20

-Juegos de mesa modernos y aptitudes cognitivas
Ponente: Manuel Ignacio Ibáñez Ribes

-Juegos de mesa modernos aplicados a psicología: nuevas metodologías para antiguos problemas
Ponente: Núria Guzmán Sanjaume

-Intervención con juegos de mesa en gente mayor: primeras evidencias de eficacia
Ponente: Ana Ibarz Estruga

-¿Son efectivos los juegos de mesa modernos para potenciar el desarrollo cognitivo y matemático?: ensayo controlado aleatorizado a doble ciego en alumnado de ciclo medio de primaria
Ponente: Verónica Estrada Plana

-Eficacia de los juegos de mesa modernos como entrenamiento cognitivo en niños y niñas con TDAH: ensayo controlado aleatorizado
Ponente: Jorge Moya Higueras


"... si todos cuentan contigo, pero ninguno demasiado..." .Poema "SI" - Rudyard Kipling
https://www.facebook.com/pages/Games-Co/237592702965431
yo y los juegos - http://gamesandco.wordpress.com
- http://www.boardgamegeek.com/boardgamedesigner/3585/antonio-catalan

Scherzo

Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #143 en: 09 de Julio de 2019, 10:13:45 »
Interesante, gracias, ojalá pongan vídeos luego en algún sitio para poderlos ver.

+ab

Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #144 en: 21 de Julio de 2019, 21:43:50 »
Toda afición que te guste es una terapia porque al pasarlo bien segregas endorfinas o cosas así. Como cuando te dicen que te vayas a caminar por la montaña, o vayas al cine, o a bailar, etc.

De todos modos tengo una amiga que tiene depresión y está desmotivada con los psicólogos, que le dicen que se entretenga y lo pase bien, pero ella ve que no se soluciona su ansiedad porque su problema sigue ahí. La evasión de la realidad no sé, igual no es la panacea y es más bien paliativo ¿? bueno, yo ni flowers de psicología, hehe, pero ahi lo dejo

Tigrónidas

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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #145 en: 22 de Julio de 2019, 16:36:25 »
Precísamente el mayor problema de las depresiones duras es que las cosas que te gustan dejan de levantarte el ánimo, y que pierdes las ganas de hacerlas.

La gente suele recomendar a las personas deprimidas que se busquen una afición, porque quien hace la recomendación es capaz de disfrutar de sus propias aficiones. La cuestión es que una persona con depresión clínica no es una persona triste. Es una persona enferma.