Feminismo de tercera ola o Neo-Feminismo... ¿Hacia dónde va?

[chiqui]

El manspreading no es un problema de género pues afecta por igual a ambos sexos. Ambos adoramos por igual nuestro espacio vital.
Para saber si un problema sea de género solo es necesario hacer un análisis de las victimas del problema no de los causantes.

Este debate me gusta. (Ojo, el manspreading se denomina al acto despatarrase en lugares públicos con gente a tu alrededor)

Yo si creo que es un problema de género. Las razones.
No creo que afecte a los dos sexos por igual, ya que si los hombres están mas a costumbrados a hacerlo, la matemática pura hace que quien más lo padezcan sean la mujeres.

El ejemplo. Si de 10 persona (5 hombre y 5 mujeres) 4 hombres practican manspreading lo van a sufrir 1 hombre y 5 mujeres.

No importa que estemos mas acostumbrados a hacerlo, como si lo hacemos constantemente nosotros y ellas jamás. Eso es centrarse en los que causan el problema y como te decía hay que centrarse en los que lo sufren. P. ej un argumento válido podría haber sido: los hombres están más acostumbrados a que les invadan su espacio vital.

Sobre tus números: no los acabo de entender, creo que dejas de contar entre las víctimas a los que hacen manspreading, y eso no es correcto: que alguien sea un maleducado no significa que no le importe que se lo hagan a él.

[Sertorius]

Ya lo he dicho antes, ocupar más sitio del que te corresponde es de maleducados. Y desde luego no es un problema masculino ni importa si el sitio lo ocupas con una pierna o con tu bolso.

Pero es que así puedes eclipsar cualquier cosa. Robar es una cosa que no se hace, es de ladrones, me da igual si es un robo estructural por medio de una organización política como si es un crío en un super.
Ya. Sí. Pero ¿podemos hablar de la corrupción como fenómeno distinguible, identificable, diferenciado de otros robos?

Pero es que yo no niego que exista gente maleducada que ocupa sitio de más. Lo que digo es que no creo que sea un problema de género, ni que tenga la más mínima intencionalidad. ¡Los hombres nos sentamos así hasta cuando estamos solos! No estamos reclamando espacio, ni colonizando el lugar de las mujeres, ni oprimiendo a nadie. Estamos cómodos.

Además, lo pintas como una cosa anecdótica y amable cuando no es así. Las feministas que prestan atención a estas chorradicas son las más radicales y lo único que consiguen es espantar a un montón de gente que de otro modo estaría de su lado.

El caso más sonado sobre el particular es el de Tom Hanks. Contra el que se montó una campaña del copón por esta foto. Con artículos en todos los medios importantes, no solo las blogueras de siempre.



Que igual el señor Hanks es un machista del copón o un "tipo duro" de esos que te repelen pero desde luego es algo que no se puede deducir de esa foto.

No sé puede ser feminista y "militar" en una religión machista. Lo siento, tienes que elegir.

Esto es lo típico. Si no estás bien en un sitio puedes irte (porque crees que el sitio lo hace la gente) o puedes intentar cambiarlo (porque crees que alguien se ha apoderado de una estructura que sí merece la pena). Pasa con la religión pero también pasa con el separatismo, por ejemplo: no se puede ser catalanista y militar en un país pancastellanista, lo siento, tienes que elegir.

Respecto a cambiar las organizaciones desde dentro... Lo veo absurdo. Cuando algo forma parte sustancial de un grupo religioso, ya sea el pecado original de Eva o la sumisión completa de la mujer, no tiene sentido cambiarlo.
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Es un tema de estrategia y de matices. Estoy convencido de que no actúas con esa filosofía en general en tu vida. Por otra parte, no sé hasta qué punto conoces el mundo islámico como para hacer esas afirmaciones. Yo lo conozco poco y ya he visto más variedad de la que tu cuentas.


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No sé cuanto es mucho o poco. Los que conozco desde luego son mucho más religiosos y cerrados que por ejemplo los opusinos que conozco. Sin embargo, no veo a las feministas marchando junto al opus, ni invitándolos a sus charlas, ni ancabezando sus manifestaciones. Y eso que no paran de decir que el cristianismo oprime a la mujer (con lo que estoy de acuerdo)... A lo mejor las del opus no merecen ser "desoprimidas".

En lo años setenta las feministas iranies quemaban sus hijabs... En la marcha de las mujeres de hace dos días, las feministas se ponían la bandera yankee a modo de hijab... A mí eso me da mucha pena.

[chiqui]

Yo soy hombre pero mido 1,65 y peso 65Kg. Por mucho que me despatarre (a no ser que me tumbe en los asientos) ocupo menos que muchas mujeres.
Lo que pasa que como los hombres suelen ser de mayor tamaño/peso que las mujeres, uno puede pensar que es cosa de hombres, pero no: es cosa de gente maleducada de gran tamaño/peso.
De todas formas esto como dije antes es irrelevante: para saber si un problema es de género solo sirve analizar los afectados, no los causantes.
Por otro lado no se puede culpar a uno de los dos géneros de un atributo físico/fisiológico que tiene por naturaleza. Igual que no es justo pagar menos a las mujeres por sus diferencias fisiológicas (parto, menstruación...), no es justo acusar a los hombres de manspreading por ser de mayor tamaño.

[Antonio Carrasco]

Bueno, pues ya que el amigo Freebai ha decidido que se pueden deducir universales a partir de observaciones anecdóticas añadiré las mías al debate.

Situación: Línea 9 del metro de Madrid, ayer a las 14:10. Primer vagón del convoy. Dos filas de asientos. En una hay cuatro mujeres sentadas y en la otra tres mujeres y un hombre. En total, sentados, hay tres hombres en todo el vagón y uno de ellos es un señor que ya no cumple los ochenta. El resto están de pie. En la fila con cuatro mujeres una de ellas, señorona cincuentona, va con las piernas abiertas y los brazos cruzados en plan aquí estoy yo, ocupando casi dos asientos; la chica que va a su lado -debe estar en la treintena- intenta leer su libro electrónico con los brazos bien pegados al cuerpo, claramente incómoda; al otro lado está otra señora que debe haber ido a hacer la compra; ha dejado las bolsas en el suelo del vagón, entre sus piernas -por lo que también las tiene abiertas (pienso de la chica del ebook: mal sitio elegiste para sentarte, morena); finalmente en la esquina va otra señora, ya mayor, que es tan pequeña de tamaño que ni aunque tuviera las piernas abiertas podría molestar a nadie ya que apenas si ocupa su propio asiento.

Enfrente, en la otra fila, el hombre es un chaval que debe haber salido del instituto. Está con su teléfono y sus cascos y no presta atención a nadie. La posición es con las piernas abiertas. La chica que va a su lado -o es su novia o una amiga con derecho a roce- se asoma por encima de su hombro para mirar lo que hace con el teléfono; y tiene una de sus piernas pasadas por encima de las piernas del chaval. Las mochilas de ambos están en el suelo, al lado de otro chico sentado en el piso del vagón y apoyado en las puertas. Al lado, a su derecha, hay otra cincuentona, con cinco bolsas del Primark, ocupando su espacio y el de otra persona, aunque la chica no la hace ni caso; no parece molesta, pero posiblemente sea porque está demasiado entretenida mirando el teléfono del chaval. Finalmente, en la otra esquina va una tercera señora, bastante corpulenta y con un abrigo de esos que parece que va a intentar escalar el K2 antes de volver a casa. Ella y la cincuentona mantienen una pelea silenciosa por el espacio, lanzándose de vez en cuando miradas de odio.

Corolario de mis observaciones:

Las mujeres cincuentonas que van a hacer la compra intentan imponer un sistema de dominación feminazi-matriarcal en los vagones de metro.

[McAxel]

¿Que genero, hombre/mujer, acostumbra a sentarse en lugares públicos ocupando mas espacio del debido, generalmente con las piernas abiertas y que puede llegar a molestar a otros usuarios?

Si cambiamos piernas abiertas por bolso/mochilita, ¿también sigue siendo un problema de género o queda en una anecdótica falta de educación?

[Gand-Alf]

- Y a muchas mujeres les roban el móvil en el Metro.
- Pero a los hombres también...
- Esto es un hilo de feminismo. No estamos para hablar de los problemas de los hombres.

[Antonio Carrasco]

- Y a muchas mujeres les roban el móvil en el Metro.
- Pero a los hombres también...
- Esto es un hilo de feminismo. No estamos para hablar de los problemas de los hombres.

Y si lo haces vendrá la Policía del Pensamiento y te pondrá en la picota digital, para mofa, befa y escarnio de aquellos que te vean al navegar por la red.

[tinocasals]

- Y a muchas mujeres les roban el móvil en el Metro.
- Pero a los hombres también...
- Esto es un hilo de feminismo. No estamos para hablar de los problemas de los hombres.

Pero eso no vale. Lo que se discute es si especialmente las mujeres son víctimas del robo de móviles y/o si esto les sucede por_ser_mujeres. Puedes opinar una cosa u otra pero el debate está más cerca de esto que del diálogo que tú has puesto.

Saber si las mujeres lo sufren más o menos debería ser fácil. Luego si hay asimetría, habrá que buscarle el motivo. A mi me parece más interesante el por_ser_mujeres; es más complicado de lo que parece, pero freebai de estas cosas huye siempre.

[madelcampo]

@tinocasals, más interesante que el hecho de que las mujeres se sientan cómodas con la postura de piernas cruzadas por una mera cuestión física o anatómica, es el hecho de sentirse cómodas con esa manera de sentarse en tanto forma de expresar feminidad. Yo no creo que, en general, se les imponga a las mujeres o a las niñas cómo deben sentarse, como decía Antonio. Mis padres son una generación de los años 40, y no recuerdo que nunca le hayan dicho nada a mis hermanas al respecto. Más bien es algo que se elige libremente, que se imita con el fin de dejar claro que se pertenece a un sexo. Usando la expresión queer , cada uno performa su género, como una forma de reafirmar su sexo y decir: “soy hombre”, o “soy mujer”. Aunque hay una diferencia natural de los sexos que garantiza la atracción sexual (y con ello la perpetuación de la especie), no nos basta con eso, sino que la cultura viene a reforzar esa diferencia mediante un código simbólico de usos y costumbres en la ropa, calzado, gestos, etc, que contribuyen a que el mutuo atractivo sea aún mayor. Es normal que en todas las culturas se celebre la diferencia sexual, ya que es lo que hace que los grupos humanos se perpetúen. Lo curioso del asunto es que estos símbolos no son completamente arbitrarios. Por ejemplo, las formas suntuosas y estilizadas de un zapato de tacón guardan relación con el ideal del cuerpo femenino, donde predominan las curvas, o en el caso de la forma de sentarse, el cruzarse de piernas a la “manera femenina” guarda relación con el hecho ya mencionado de la internalidad de los genitales.

El único problema con esto son los casos en los que el sexo es ambiguo, es decir, personas que siendo anatómicamente hombres, son psicológicamente más femeninos, y a la inversa. Es en estos casos donde puede sentirse una presión por el modelo binario que la cultura ha ido formando. Y aquí es donde topamos con el feminismo. Gran parte de las teóricas y del núcleo más duro del feminismo son mujeres de una marcada masculinidad, y en general, la proporción de lesbianas dentro de las feministas es mucho mayor que en la población femenina total. Es perfectamente lógico que así sea, porque quien no se ha sentido muy cómoda en la piel de mujer es quien más ha podido sentir la presión por lo que se espera de una mujer, y con mayor motivo ha podido criticarlo. Pero esta condición particular no puede articularse para decidir lo que es bueno o malo para las mujeres. Muchas veces, las feministas no pueden entender la feminidad, al no sentirla como propia, e incluso rechazándola en sí mismas (a pesar de que una “butch” se suele sentir atraída por una “femme”). No pueden entender que muchas mujeres se sientan cómodas con formas que expresan debilidad, que les atraigan los “malotes”, que se sientan bien si son folladas salvajemente por un hombre, que la violación sea una fantasía sexual frecuente en ellas, y a menudo buscan explicaciones en una supuesta dominación masculina, ya que de ningún modo pueden entenderlo como expresión de libertad conforme a la propia naturaleza femenina. Como decía Ortega y Gasset, la mujer (femenina) es feliz sintiéndose débil, pero es algo que ocurre solo en el ámbito de la relación con el otro sexo (no necesariamente biológico), y no en tanto individuo con su propio carácter. Basta con pensar, por ejemplo, en que es fácil imaginar o recordar a una pareja joven en actitud cariñosa, en la que ella está sentada sobre las rodillas de él, como si fuese una niña, y en cambio, la situación inversa resulta impensable. Y dado que lo que somos en tanto seres sexuados se debe en parte al deseo del sexo opuesto (a lo largo de la evolución hemos seleccionado los rasgos más atractivos), de nuestro lado tenemos que reconocer que esta debilidad femenina es para nosotros uno de los principales atractivos de lo femenino, junto con la mayor delicadeza, etc. El cuerpo femenino desnudo, con su ausencia de vello, su suavidad, sus formas, nos incita a actuar sobre él, a tocarlo, follarlo, incluso con cierta violencia, cosa quizá relacionada con la testosterona. Sólo el mero acto del coito ya divide en fuerte/débil.

[chiqui]

Pero eso no vale. Lo que se discute es si especialmente las mujeres son víctimas del robo de móviles y/o si esto les sucede por_ser_mujeres. Puedes opinar una cosa u otra pero el debate está más cerca de esto que del diálogo que tú has puesto.

Saber si las mujeres lo sufren más o menos debería ser fácil. Luego si hay asimetría, habrá que buscarle el motivo. A mi me parece más interesante el por_ser_mujeres; es más complicado de lo que parece, pero freebai de estas cosas huye siempre.

La única forma de saber eso sin andar preguntándole cada caco es hacer estadísticas de robos de móviles por cada genero y el total, para ver si el hecho de ser mujer aumenta (de manera no marginal) la probabilidad de que te roben el móvil.

[tinocasals]

Sí, eso en cuanto a la primera parte. Luego, lo que digo, es que haya o no asimetría en el hecho me interesa saber si la hay en las motivaciones.

[chiqui]

Sí, eso en cuanto a la primera parte. Luego, lo que digo, es que haya o no asimetría en el hecho me interesa saber si la hay en las motivaciones.

Si hay asimetría estadística significativa es que debe haber una alguna motivación que la produzca. Si se hace una muestra suficientemente grande las probabilidades de que haya asimetría significativa que ocurriera "por casualidad" serían bajísimas. Es lo que en física llaman el 5 sigma de significación estadística

[freebai]

Y aquí es donde topamos con el feminismo. Gran parte de las teóricas y del núcleo más duro del feminismo son mujeres de una marcada masculinidad, y en general, la proporción de lesbianas dentro de las feministas es mucho mayor que en la población femenina total.

Me interesa mucho saber como se mide el nivel de masculinidad y en que proporción está presente en los grupos feministas. ¿podrías explicármelo por favor?

No pueden entender que muchas mujeres se sientan cómodas con formas que expresan debilidad, que les atraigan los “malotes”, que se sientan bien si son folladas salvajemente por un hombre, que la violación sea una fantasía sexual frecuente en ellas, y a menudo buscan explicaciones en una supuesta dominación masculina, ya que de ningún modo pueden entenderlo como expresión de libertad conforme a la propia naturaleza femenina. Como decía Ortega y Gasset, la mujer (femenina) es feliz sintiéndose débil, pero es algo que ocurre solo en el ámbito de la relación con el otro sexo (no necesariamente biológico), y no en tanto individuo con su propio carácter.

Fíjate si es dañino el machismo, que expones un caso claro de "sindrome de estocolmo" patriarcal.

Y dado que lo que somos en tanto seres sexuados se debe en parte al deseo del sexo opuesto (a lo largo de la evolución hemos seleccionado los rasgos más atractivos), de nuestro lado tenemos que reconocer que esta debilidad femenina es para nosotros uno de los principales atractivos de lo femenino, junto con la mayor delicadeza, etc. El cuerpo femenino desnudo, con su ausencia de vello, su suavidad, sus formas, nos incita a actuar sobre él, a tocarlo, follarlo, incluso con cierta violencia, cosa quizá relacionada con la testosterona. Sólo el mero acto del coito ya divide en fuerte/débil.

Las mujeres no son débiles, hay personas débiles (hombres y mujeres)
Las mujeres tienen vello, arrugas y múltiples constituciones. Hablas de un ideario masculino.
El final es de traca. He visualizado a dos bonobos.

[madelcampo]

Me interesa mucho saber como se mide el nivel de masculinidad y en que proporción está presente en los grupos feministas. ¿podrías explicármelo por favor?

Me temo que ni con tu método infalible de apertura de ojos podrías medirlo, freebai. No sé si lo que insinúas es que solo lo medible o cuantificable existe. Entonces no existe el amor, la consciencia, el deseo, etc.  En cualquier caso ¿tú niegas que haya mujeres o niñas que se sienten más como hombres o niños, algunas que incluso tienen la necesidad vital de cambiar de sexo, que les atraen los juegos o formas de vestir más tipicamente masculinos, y los casos contrarios? ¿Estás negando que entre las principales teóricas feministas haya una mayor proporción de lesbianas que en el conjunto de las mujeres? Si quieres podemos ir a los casos concretos.

Fíjate si es dañino el machismo, que expones un caso claro de "sindrome de estocolmo" patriarcal.

¿Y ese qué engendro teórico es? ¿las mujeres no deciden lo que les gusta libremente? ¿Y soy yo el que habla de debilidad femenina?

Las mujeres no son débiles, hay personas débiles (hombres y mujeres)
Las mujeres tienen vello, arrugas y múltiples constituciones. Hablas de un ideario masculino.
El final es de traca. He visualizado a dos bonobos.

Como suele ocurrir, no entiendes bien lo que se dice. Una cosa es el carácter individual, en tanto persona, y otra el ser en relación al sexo. ¿Estás diciendo que de media, las mujeres tienen la misma complexión, vello, fuerza, etc, que los hombres? Por supuesto que hay un ideal de belleza, ese es precisamente el motor de la selección sexual, y el principal motivo del diferente aspecto físico de hombres y mujeres.

Por otra parte, si a ti no te excita el desnudo femenino es cosa tuya.

[McAxel]

Supongo que será que como no suelo escribir en el hilo y está entre varios mensajes, se lo ha saltado  pero voy a insistir a ver si @freebai me contesta:

¿Que genero, hombre/mujer, acostumbra a sentarse en lugares públicos ocupando mas espacio del debido, generalmente con las piernas abiertas y que puede llegar a molestar a otros usuarios?

Si cambiamos piernas abiertas por bolso/mochilita, ¿también sigue siendo un problema de género o queda en una anecdótica falta de educación?