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madelcampo

Re:Feminismo de tercera ola o Neo-Feminismo... ¿Hacia dónde va?
« Respuesta #1185 en: 19 de Febrero de 2017, 01:02:04 »


Dime freebai, ¿eso que llamas patriarcado es la dominación de un sexo por parte del otro o un sistema de roles creado por los dos sexos y que afecta a los dos sexos?


Esta es la clave de asunto.


Pero esa clave tiene otra clave detrás: ¿Realmente es posible y deseable una igualdad que vaya más allá de la igualdad de derechos y oportunidades? ¿Queremos dejar de ser hombres y mujeres? ¿Existe un mundo feliz sin problemas derivados de ser hombre o mujer? ¿Podemos inventar cómo debe ser el ser humano sin que nuestros instintos se resientan?

En mi opinión sí a un 90%, (ese 10% lo reservo  hasta que la tecnología no encuentre otra manera de gestar a los niños).  En todo lo demás igualdad total.   Pero claro no deja de ser la opinión de un  individualista hasta el extremo.

La contestación anterior es básicamente un deseo.  Con los pies en el suelo creo que la humanidad está rompiendo unos moldes sin tener bien claro lo que quiere para comer y puede que luego se encuentre que no hay moldes para la tarta.  Me explico.   Hasta hace años estaba claro cual era el sitio de la mujer y del hombre (y del homosexual, etc).   Esto acarreaba injusticias pero creaba un andamio más o menos estable.  El hombre trabajaba, la mujer cuidaba la casa y al homosexual palo que nos desorganizaba el tinglado.

El humanismo (por decirlo en términos generales) mostró estas injusticias y se empezó a ver la cosa con otros ojos. Y eso fue un acierto claro. 

Ahora tendríamos la posibilidad de establecer unas bases para organizar el tipo de sociedad más justo en términos generales, pero esto es una quimera ya que la Declaración de Derechos Humanos no le importa a nadie realmente. En vez de intentar ver cual sería la solución que respetase más los derechos del individuo y A LA VEZ fuera más beneficiosa para la sociedad, pues estamos dejando que las cosas se salgan de madre por todos lados.

La pregunta clave es:  ¿Son hombres y mujeres iguales o distintos?   Y ojo aquí ya hay un matiz.  No es lo mismo preguntar...¿Podrían ser iguales?  Que yo afirmaría que sí.   Sino, preguntar... ¿En el mundo que queremos construir... damos por hecho que son distintos?    Si la respuesta es afirmativa se abre un árbol de otras cuestiones.  ¿Deben tener pues los hijos en la medida que pueda ser posible una referencia masculina y una femenina?  ¿Debe educarse a los hijos para adoptar ese rol que les exige la sociedad? Y aquí paro de preguntar porque las siguientes ramas dan para hacer libros solamente con las preguntas.

En todo caso parece que aunque se aceptara que hombres y mujeres son distintos y las consecuencias derivadas de ello... se deberían dar igualdad de oportunidades a todos y se debería luchar contra aquellos y aquellas que fomenten comportamientos que vayan en contra de esta "igualdad dentro de la diferencia".

Por lo tanto deberían perseguirse igualmente al machista que cree que la mujer es su propiedad como a la mujer que cree que las niñas están para lucir escote y atraer al hombre.

Y eso es lo que el feminismo de ahora no hace.

Por tanto creo que la igualdad de género es posible en un mundo en el que hombres y mujeres son claramente distintos, pero... parece ser que no interesa buscar esa equidad.   

Pero si ese 10% es exclusivamente debido a la gestación, entonces en esa igualdad total del resto debes incluir que mujeres y hombres vistan igual, lleven el mismo peinado, etc, incluso lleguen a tener el mismo cuerpo a base de hormonas y operaciones quirúrgicas, el mismo vello corporal, etc. Sería ir hacia un ser sexualmente indiferenciado, algo así como lo que quiere la teoría queer. Y eso sería crear un mundo que no desea una gran mayoría, donde desaparecería el atractivo sexual que se debe a la diferencia, y en definitiva, un mundo de fealdad igualitaria.

Siguiendo con el atractivo sexual, el carácter valiente, arrojado, seguro de sí mismo, el ser fuerte, el papel protector, es algo que ha ido produciendo la evolución mediante la selección natural (la lucha por la vida) y la selección sexual de los machos, ya que eso es lo que garantizaba conseguir las hembras más atractivas. Esto hace que estas cualidades sean preferidas para una mujer aun hoy dia, ya que nuestros instintos no cambian en lo esencial debido a otros agentes como la historia o las ideas sociales. Esta preferencia se debe a que se trata de un carácter más adaptado a la vida frente al inseguro y débil, y se trasmitiría a la progenie, además de adecuarse mejor a la protección y defensa de lo propio. Si todo eso desaparece como cualidad masculina, desaparece ese atractivo, lo cual va en contra de la sexualidad.

Por otro lado, la igualdad total implicaría que las mujeres entrasen en masa en guerras, o en los trabajos más peligrosos y de esfuerzo físico, por ejemplo, cosa que también va en contra de millones de años de evolución, que siempre ha tendido a la división del trabajo y la especialización, generando cualidades físicas y psicológicas por sexo adecuadas para cada tarea. También iría en contra de la continuidad de las poblaciones, ya que la merma demográfica femenina siempre es mucho más grave que la masculina.

En general, debido a la desigualdad natural de lo sexos, trabajar por, o ir hacia una igualdad en este sentido sería contrariar nuestra naturaleza más íntima, lo cual daría lugar a represión e infelicidad. Además, si la igualdad total significa también igualdad material de representación en cualquier actividad, eso sería ir contra la libertad individual, ya que hay diferencias en los intereses y formas de pensar y sentir.

Estos son solo algunos ejemplos del cuidado que hay que tener con el concepto de igualdad. Ahora bien, si lo que defiendes es una igualdad dentro de la diferencia, eso sería algo más razonable, y habría que delimitar qué parcela puede corresponder a lo igual y a la diferencia.

En cualquier caso, antes de pensar en supuestos mundos felices racionales y revolucionarios sobre cómo DEBE ser el ser humano, es importante intentar comprender cómo de hecho ES. Porque todos esos mundos felices, por muy racionales que puedan parecer, pueden resultar muy al contrario distópicos, debido al posible error arrogante del pensamiento falible frente a la naturaleza.

Basicamente de acuerdo en lo del deseo, con la salvedad que no vestirían igual sino que cada individuo lo haría según su voluntad sin importar si es hombre o mujer.  Eso implicaría mayor diversidad incluyendo modas que podrían imitar a lo que ahora vivimos, pero con la diferencia de que no serían producto de la enseñanza sino de la elección.   Más o menos sería como no enseñar religión a ningún menor pero luego que cada uno adorara a quien quisiera porque le da la gana (pero sin practicar doctrina en menores, claro).

Edito:  Me anticipo a tu pregunta.... ¿Cómo puede ser posible la elección sin enseñanza?  Eso da para otro hilo que no es de lo que se trata aquí


Pero sí.. obedece a un deseo así que  lo meto en una caja en el fondo del armario.

Lo que importa realmente es el mundo práctico  y parece que inamovible en el que vivimos ahora.  Ese mundo requiere una diferenciación entre hombres y mujeres, pero no la que tenemos ahora ni mucho menos

En efecto, la educación es inevitable, pero ¿cuál es su origen? las ideas sociales acerca de ser hombre o mujer y lo que conviene a cada sexo se forman a partir de datos de nuestra propia naturaleza (de un modo de ser mayoritario tomado como modelo), a modo de refuerzo en la diferenciación sexual. La sociedad o la cultura no es un extraño agente externo que nos impone cosas contra nuestra voluntad, sino que es una manifestación de nuestra misma voluntad, aunque genere numerosos problemas, sobre todo en las personas que no encajan dentro de esas normas. El mero hecho de la disidencia con estas normas y la posibilidad de otras orientaciones sexuales ya revela que el poder de influencia de la cultura no es tanto, y por eso en la adhesión a ellas interviene el propio deseo. Es decir, ya somos hombres y mujeres por pura biología, pero además de eso, es nuestro deseo reafirmarlo mediante los usos y costumbres culturales (lo que en términos queer se llama “performar el género”)

madelcampo

Re:Feminismo de tercera ola o Neo-Feminismo... ¿Hacia dónde va?
« Respuesta #1186 en: 19 de Febrero de 2017, 01:18:24 »
Ojo. Cuando hablamos de igualdad no nos referimos a ser iguales en todo, si no en tener las mismas oportunidades sin que tu género sea un factor relevante.

Sí, ya sé que es eso lo que defiendes, y además estoy contigo. Sin embargo, Bru hablaba de la posibilidad de ser iguales en todo excepto en la gestación, cosa que había que abordar.

La cuestión clave de todo esto es: quizá una parte de los problemas derivados de las ideas sociales tradicionales (el patriarcado en términos feministas) pueda tener solución. Pero no existe un mundo feliz de solución total porque no solo somos hombres y mujeres por naturaleza, sino que además queremos serlo y reforzarlo culturalmente, a pesar de los inconvenientes que genera.

Antonio Carrasco

Re:Feminismo de tercera ola o Neo-Feminismo... ¿Hacia dónde va?
« Respuesta #1187 en: 19 de Febrero de 2017, 09:03:24 »
Yo es que soy un poco más escéptico. Cínico, si lo preferís. No creo que pueda existir una sociedad totalmente igualitaria. Siempre existirá discriminación, bien económica, por edad o por capacidad intelectual. A lo más que podemos aspirar a que las leyes sean iguales para todos; que las normas se apliquen de la misma forma para todos. Es como un juego de tablero: las reglas son iguales para todos los jugadores; unos sabrán explotarlas mejor que otros y conseguirán un mejor resultado, pero salvo que se hagan trampas todos jugamos con las mismas reglas -y en la vida real tenemos, o deberíamos tener, a jueces y policías que velen por que nadie las haga o que lo pague si las hace-.

Yo entiendo al feminismo clásico. A las mujeres no les dejaban jugar con las mismas reglas. Les imponían restricciones; no podían usar ciertas estrategias más que con el consentimiento de sus parejas o padres. Tenían que jugar con una mano atada a la espalda. Eso era injusto. Ahora bien, es igualmente injusto que ahora se pretenda que por el único hecho de su condición sexual puedan repetir una tirada de dados si no les ha salido el resultado que les gusta, a la primera.

Leyes como la de la violencia de género, o la infame discriminación positiva son exactamente eso: hacer reglas específicas en función del sexo. A mi me parece que es una aberración jurídica de tal calibre, algo que está tan en contra de lo que significa el Estado de Derecho -uno de los pilares de una democracia- que no entiendo como es posible que haya quien defienda semejante animalada ¡Oh! El TS y el TC las han avalado, claro, como jurídicamente correctas. Eso me demuestra que el poder judicial en España está politizado, no la categoría de sus miembros como juristas. Lo peor es que el feminismo no parece comprender la barbaridad que se está perpetrando en su nombre ¿Quién nos dice que mañana, afirmando algún propósito superior, no se aprobarán leyes que discriminen por cuestión de raza o de religión? Es cuestión de tiempo.
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madelcampo

Re:Feminismo de tercera ola o Neo-Feminismo... ¿Hacia dónde va?
« Respuesta #1188 en: 19 de Febrero de 2017, 13:31:30 »
La verdad es que al hablar de igualdad se producen muchas confusiones, porque simplemente se usa la palabra sin más, cuando se puede referir a muchas cosas diferentes. Tal como yo lo entiendo:

Igualdad legal = por ley, hombres y mujeres pueden hacer las mismas cosas.
Igualdad de oportunidades = además de la ley, se eliminan trabas sociales para hacer las mismas cosas.
Igualdad material = hombres y mujeres haciendo lo mismo al 50/50, recurriendo a la discriminación legal para conseguirlo.
Igualdad total = no existen hombres y mujeres

Las dos primeras son razonables, las dos últimas son disparates.

En cuanto a lo que dices, Antonio, está claro que, por ejemplo, la diferente capacidad intelectual va a generar desigualdad, pero es una desigualdad justa y meritocrática. El problema es que aun con igualdad legal puedan seguir existiendo trabas a la igualdad de oportunidades según el sexo. Es normal que hombres y mujeres tengan diferentes actitudes, intereses y por tanto, actividades (cosa en la que pueden intervenir factores psicológicos y biológicos como las hormonas, por ejemplo). Pero si una persona está capacitada para una actividad y quiere ejercerla, no debería encontrar obstáculos sociales por su sexo. Ahora bien, muchas veces se confunden estos obstáculos sociales con decisiones por propia voluntad debido a la propia condición sexual. Por ejemplo, que haya una desproporción en cargos directivos y en trabajos que exigen una dedicación mayor de lo normal, una vida de dedicada al trabajo, eso tiene que ver con la dificultad para compatibilizarlo con ser madre y cuidar de los hijos. Las mujeres, por naturaleza, se encuentran más vinculadas a los hijos, desde la gestación, el parto, la lactancia y el cuidado en general, ya que por psicología evolutiva se han seleccionado en ellas cualidades psicológicas más adecuadas para estos cuidados.

Muchas veces ocurre que si se quiere solucionar un problema, se genera otro, porque en la vida hay problemas sin solución. Lo que le preocupa a Tinocasals, por ejemplo, es que los papeles sociales formados por el patriarcado pesen como una losa sobre nosotros y generen discriminación y sufrimiento. Pero muchas veces tienen difícil solución. Por ejemplo, se dice que lo que se espera de un hombre, esto es, que sea fuerte, que no muestre debilidad, que sea sustentador y protector, genera problemas. Pero ¿hasta qué punto esto se debe a una forma propia de ser, a una propia voluntad (diferente en cada individuo, eso sí)? ¿Qué ocurriría si se educa en la dirección de erradicar este papel? ¿Es siquiera posible? ¿No es acaso un rasgo atractivo por instinto para las mujeres? Otro ejemplo es la idea tradicional de que la guerra y los trabajos de riesgo y esfuerzo físico deban ejercerlo los hombres. ¿Deberían ir a la guerra las mujeres en total igualdad, deben estar en la construcción o en las minas dejándose la salud, incluso jovencitas dulces y delicadas? Sin duda esto puede corregirse hasta cierto punto con la idea de que debe ser cosa de los más aptos, con independencia del sexo. Pero así seguirían siendo en una gran mayoría hombres quienes deben ir a dar la vida.

tinocasals

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Re:Feminismo de tercera ola o Neo-Feminismo... ¿Hacia dónde va?
« Respuesta #1189 en: 19 de Febrero de 2017, 14:08:02 »
Pero si una persona está capacitada para una actividad y quiere ejercerla, no debería encontrar obstáculos sociales por su sexo. Ahora bien, muchas veces se confunden estos obstáculos sociales con decisiones por propia voluntad debido a la propia condición sexual.

El problema es que no sabemos distinguir estas dos situaciones. Lo que veo absurdo es negar rotundamente que existe una de las dos [como se hace desde ambos extremos y como se ha hecho alguna vez en este hilo]. Tampoco hay que ser equidistante sólo porque consideremos dos situaciones: quizá una se da más que la otra. Cuál? Ni idea.

Muchas veces ocurre que si se quiere solucionar un problema, se genera otro, porque en la vida hay problemas sin solución. Lo que le preocupa a Tinocasals, por ejemplo, es que los papeles sociales formados por el patriarcado pesen como una losa sobre nosotros y generen discriminación y sufrimiento.

Exacto. Porque aunque la mayoría considere que no le pesan me consta que hay gente a la que sí. A mi mismo, sin pretender ser una gran víctima, me han pesado alguna vez. No quiero imaginar a gente de otros perfiles. Luego hay gente a la que yo creo que le pesan pero ellos no lo consideran (cuando mi cuñado se queja del jefe porque llega del curro a las 8 y no ve casi a su hijo yo ahí veo claramente una contribución de género, no sólo de clase. Cuando mi suegra se queja de que es una esclava pero luego le hablas de género y te mira como a un radical, pues lo mismo).

Sobre si tiene solución realista o no? Pues ni idea. Pero a mi eso me preocupa menos. Yo quiero entender las luchas de cada uno y si las veo justas apoyarlas. Soy esperantista activo, no me dan miedo las causas perdidas ;D

¿Deberían ir a la guerra las mujeres en total igualdad, deben estar en la construcción o en las minas dejándose la salud, incluso jovencitas dulces y delicadas?

Freebai te dirá que no tiene que haber guerras. Con la boca más pequeña te dirá que no tiene que haber minas, o que no tiene que morir nadie en una mina. Yo tampoco quiero que haya muertes innecesarias pero, ceteris paribus, mi respuesta a tus preguntas es un rotundo sí. Si la premisa es que queremos romper el género, mujeres a la guerra y mujeres a morir a la mina ya mismo. Si no, no estás rompiendo el género. Y luego ya dejaremos las guerras y cerraremos las minas. Acoplarlo todo y unirlo en su destino es un recurso que usa la corriente de Freebai para pretender romper el techo de cristal sin tocar ni un pelo el suelo de cristal.

madelcampo

Re:Feminismo de tercera ola o Neo-Feminismo... ¿Hacia dónde va?
« Respuesta #1190 en: 19 de Febrero de 2017, 16:07:58 »
Cita de: tinocasals

Yo tampoco quiero que haya muertes innecesarias pero, ceteris paribus, mi respuesta a tus preguntas es un rotundo sí. Si la premisa es que queremos romper el género, mujeres a la guerra y mujeres a morir a la mina ya mismo. Si no, no estás rompiendo el género. Y luego ya dejaremos las guerras y cerraremos las minas. Acoplarlo todo y unirlo en su destino es un recurso que usa la corriente de Freebai para pretender romper el techo de cristal sin tocar ni un pelo el suelo de cristal.

Yo no puedo dejar de ver esa situación como algo problemático. Hay algo que me dice que lo femenino no se adecua a esas tareas, porque tiene más que ver con una relativa delicadeza, suavidad, etc, que conforman los rasgos de su atractivo, y además, la psicología que por evolución ha prevalecido en las mujeres tiene que ver con la búsqueda de seguridad y la huida del riesgo físico, porque son necesarias para la maternidad (y de ahí la baja testosterona, por ejemplo)

Mientras el ejército y las minas sean profesiones elegidas libremente, se supone que no debería haber problema, pero desde luego, a lo largo de la historia ha habido situaciones donde no había mucha elección, y no sabemos si puede darse el caso en nuestro tiempo. Pero esa decisión libre podría analizarse y ver qué parte hay de conformidad a la propia forma de ser y qué parte de educación y normas sociales. Y sIguiendo en el análisis, se puede investigar de dónde proceden esas normas sociales, y descubrir que precisamente se deben a una voluntad de organizarse de una manera conveniente, como una necesidad de solucionar los problemas vitales  El concepto de convencionalismo social significa eso exactamente. Es una opción que se prefiere a otra. Es cierto que hoy dia han cambiado muchas circunstancias, y por eso parte de los roles sociales por sexo han perdido algo de sentido. Pero dudo mucho de que haya una solución para todo, porque en esencia, somos los mismos que hace veinte mil años.


Antonio Carrasco

Re:Feminismo de tercera ola o Neo-Feminismo... ¿Hacia dónde va?
« Respuesta #1191 en: 19 de Febrero de 2017, 16:39:34 »
Sinceramente a mi me da un poco igual que una mujer se meta en el ejército, los bomberos o en lo que le salga del moño siempre y cuando pase las pruebas de capacitación necesarias para ejercer esa profesión. Afortunadamente, hoy en día la tecnología y un modelo complejo de sociedad permiten equilibrar las diferencias biológicas entre los sexos.

No me parecen nada convincentes las llamadas a la psicología -disciplina que me inspira bastante suspicacia en lo que a su base científica se refiere-. He conocido suficientes mujeres duras de pelotas como para caer en el estereotipo de la moza blandita y tierna. Es evidente que la biología no ha preparado a las mujeres para tener la potencia física de un varón, pero si una chavala es capaz de pasar las pruebas de acceso al cuerpo de bomberos, en igualdad de condiciones con sus compañeros varones ¡Olé sus ovarios! Habría demostrado no sólo una capacidad física envidiable, sino una fortaleza mental que ya quisiera yo para mi.

Dice madelcampo que "habría que investigar" ¿Por qué? Aparte de satisfacer nuestra curiosidad innata, cosa respetable, no veo ninguna necesidad de esa "investigación" para que a efectos jurídicos exista igualdad legal y de oportunidades. Si las mujeres son X o Y, históricamente hablando -y no creáis que es tan sencillo como parece- es irrelevante desde el punto de vista de la Ley. Lo que importa es el ahora. Punto.

Deben tener los mismos derechos y las mismas obligaciones que cualquier ciudadano varón. Me parece de todo punto ridículo querer jugarte la vida en una mina sino es por una estricta necesidad económica, pero, oye, si alguna moza se anima será cosa del departamento de recursos humanos considerar si pudiera ser una empleada potencialmente productiva o no. La ley sólo tendría que proteger su derecho a presentarse al puesto de trabajo y a que los términos de su contrato estuvieran de acuerdo con el Estatuto de los Trabajadores. Sí, la mina es peligrosa y sucia, pero también lo es la recogida de percebes en las costas gallegas y la mayoría de las percebeiras son mujeres ¡Anda que no ha habido mujeres en curros peligrosos de narices! Incluso en la Inglaterra victoriana, que tan bien ha vendido la imagen de la mujer burguesa encerrada en su estudio y dedicada a la organización del hogar, la realidad era que la mayoría de las mujeres se veían obligadas, para sobrevivir, a realizar trabajos duros, agotadores, peligrosos y con largas jornadas laborales. No es una cuestión de biología, sino de necesidad económica.

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madelcampo

Re:Feminismo de tercera ola o Neo-Feminismo... ¿Hacia dónde va?
« Respuesta #1192 en: 19 de Febrero de 2017, 21:43:07 »
En las 80 páginas de este hilo ya se ha hablado prácticamente de todo acerca del feminismo, y los mismos temas y argumentos vuelven a salir constantemente. Pero como son asuntos de primera importancia, creo que merece la pena seguir contestando.

Cita de: Antonio J Carrasco
Sinceramente a mi me da un poco igual que una mujer se meta en el ejército, los bomberos o en lo que le salga del moño siempre y cuando pase las pruebas de capacitación necesarias para ejercer esa profesión. Afortunadamente, hoy en día la tecnología y un modelo complejo de sociedad permiten equilibrar las diferencias biológicas entre los sexos.

Claro, por eso decía que debería ser cosa de los más aptos, y puede haber mujeres más capacitadas para esas tareas que algunos hombres. Pero eso no soluciona el problema. No es lo mismo el ejército que la guerra, sobre todo una guerra abierta que exceda la participación de una minoría profesional. A pesar de la tecnología y de la incorporación de mujeres en el ejército, sabemos que la labor de protección en el caso límite (sea una guerra, sea un asalto violento a la propia vivienda o una operación de riesgo de un cuerpo especial) recaerá mayoritariamente en el varón debido a esas diferencias biológicas. Y eso supone una desigualdad en la exposición al riesgo y a la muerte.

Hace poco hablábamos del caso de la chica a la que le dieron una paliza. Tú mismo estabas de acuerdo en que nos causa una mayor repugnancia que si hubiese sido un hombre. Tenemos ese instinto de protección sobre las mujeres porque ha servido a la supervivencia de la especie, (porque las mujeres son las madres y han sido las encargadas de cuidar la progenie), de la misma manera que tenemos el instinto de protección de los niños pequeños, y su propio aspecto físico, como en el caso de la mujer, nos mueve a este comportamiento.

La selección natural y sexual ha ido formando ese carácter en mayor o menor medida en cada individuo. Así se forma el valor social acerca de la valentía, la fuerza y el arrojo masculino como un ideal, y por eso una de las situaciones más humillantes que podemos sentir es mostrar cobardía y debilidad frente a la mujer de la que se está enamorado y con la que se intenta tener una relación.

Como dices, lo que importa es el ahora, y ahora somos en lo esencial los mismos que en la prehistoria.

Cita de: Antonio J Carrasco
No me parecen nada convincentes las llamadas a la psicología -disciplina que me inspira bastante suspicacia en lo que a su base científica se refiere-. He conocido suficientes mujeres duras de pelotas como para caer en el estereotipo de la moza blandita y tierna. Es evidente que la biología no ha preparado a las mujeres para tener la potencia física de un varón, pero si una chavala es capaz de pasar las pruebas de acceso al cuerpo de bomberos, en igualdad de condiciones con sus compañeros varones ¡Olé sus ovarios! Habría demostrado no sólo una capacidad física envidiable, sino una fortaleza mental que ya quisiera yo para mi.

No hace falta entrar en la psicología como ciencia para saber que las diferencias sexuales no son únicamente físicas o corporales, sino que éstas se encuentran relacionadas también con una diferente psicología, en lo cual intervienen parámetros bien conocidos como las hormonas, por ejemplo. La diferencia sexual se debe a dos factores: la selección sexual y la división de tareas a lo largo de la evolución. Esto es pura biología. No nos atrae solo un cuerpo de mujer, sino algo femenino en general que tiene más que ver con delicadeza, debilidad o dulzura que con fuerza y rudeza. Este deseo ha ido seleccionando las mujeres más atractivas, y por eso son rasgos que se encuentran mayoritariamente en ellas. Por otra parte, las tareas ejercidas durante millones de años conforman diferentes intereses y cualidades. La función materna ha condicionado el sexo femenino y le ha otorgado cualidades psicológicas adecuadas para esa función. Por supuesto, la necesidad ha podido llevar a las mujeres a desempeñar también actividades de esfuerzo y riesgo físico, pero se trata de situaciones concretas y no mayoritarias.

Ahora bien, todo esto es cosa de tendencia, de mayoría o de grado, no una regla fija.

Cita de: Antonio J Carrasco
Dice madelcampo que "habría que investigar" ¿Por qué? Aparte de satisfacer nuestra curiosidad innata, cosa respetable, no veo ninguna necesidad de esa "investigación" para que a efectos jurídicos exista igualdad legal y de oportunidades. Si las mujeres son X o Y, históricamente hablando -y no creáis que es tan sencillo como parece- es irrelevante desde el punto de vista de la Ley. Lo que importa es el ahora. Punto.

No decía exactamente “habría que investigar”, sino “se puede investigar”. En cualquier caso, la razón no se queda en la mera curiosidad intelectual, porque sólo con el conocimiento de lo que somos es posible tomar las decisiones adecuadas acerca de cómo debemos organizarnos socialmente. Varias veces he llamado la atención sobre el posible error que podemos cometer al intentar inventar cómo debería ser el ser humano, aplicando únicamente la razón. Las ideas pueden estar equivocadas. Millones de años de evolución no. Hay ideas filosóficas como el existencialismo que incluso niegan el ser, de modo que supuestamente existiría una libertad total para ser como se quiera. Hay quienes entienden que el ser humano es una tabula rasa, de modo que puede hacer ingeniería social para construir científica y racionalmente un mundo nuevo. A mi parecer, todo esto puede llevar a distopías precisamente al ignorar o minimizar nuestra propia naturaleza. Creo que en este mismo hilo hablaba del comunismo como un ejemplo de esto. Todo estaba pensado muy racionalmente como una revolución que acabaría con la alienación y la explotación. El problema es que se confió demasiado en la razón, ignorando en parte la naturaleza humana, que lleva en su interior el deseo y la noción de la propiedad, y sobre todo, se pasó por alto que lo que principalmente nos mueve, no solo al ser humano sino a todo ser vivo, es el propio interés.
« Última modificación: 20 de Febrero de 2017, 01:57:41 por madelcampo »

madelcampo

Re:Feminismo de tercera ola o Neo-Feminismo... ¿Hacia dónde va?
« Respuesta #1193 en: 20 de Febrero de 2017, 02:02:19 »
Cita de: tinocasals
Si la premisa es que queremos romper el género, mujeres a la guerra y mujeres a morir a la mina ya mismo. Si no, no estás rompiendo el género.

No quería dejar pasar un comentario a esto para dejar más clara la idea. Exacto, si la premisa es querer romper el género. Pero dudo de que mayoritariamente queramos hacerlo. Si quisiésemos, quedaría por ver si es posible. Y si es posible, probablemente no sería más que cambiar unos problemas por otros, porque como digo, creo que se trata de un problema sin solución, como tantos en la vida.

Sertorius

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Re:Feminismo de tercera ola o Neo-Feminismo... ¿Hacia dónde va?
« Respuesta #1194 en: 20 de Febrero de 2017, 09:02:11 »
Pero, ¿la premisa es romper el género? Yo es que ya no tengo claro cual es la premisa. Siempre se ha hablado de igualdad, de romper barreras y acabar con los estereotipos y de repente las premisas han cambiado. Ahora ya no se pide eso: se pide diferencia, se expulsa a los hombres de las manifestaciones por la igualdad, se solicitan espacios separados o "seguros", identidades separadas y bien diferenciadas con características propias y únicas pero no solo con respecto a los dos sexos, respecto a los "setentaypico" géneros que se han inventado (no pongo una cifra exacta porque cada semana a algún gilipollas se le ocurre inventarse un género nuevo) hasta el punto de que hay profesores universitarios amenazados con despido (James Paterson o Richard Dawkins) por negarse a utilizar más de sesenta pronombres distintos según el género que se le ha ocurrido a algún pijo ocioso ser ese dia.

Es todo tal despropósito que no entiendo como algunos siguen lamentándose y preguntándose por la razón de la popularidad en caída libre del feminismo. Ni ellos mismos tienen claros sus objetivos pero si tú te niegas a comulgar con ruedas de molino eres un machista salido de los sesenta, da igual que estés completamente a favor de la plena igualdad de la mujer. Eso importa una mierda, lo que cuenta es el mansplainning y repetir muchas veces heteropatriarcado.

tinocasals

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Re:Feminismo de tercera ola o Neo-Feminismo... ¿Hacia dónde va?
« Respuesta #1195 en: 20 de Febrero de 2017, 10:52:10 »
Cita de: tinocasals
Si la premisa es que queremos romper el género, mujeres a la guerra y mujeres a morir a la mina ya mismo. Si no, no estás rompiendo el género.

No quería dejar pasar un comentario a esto para dejar más clara la idea. Exacto, si la premisa es querer romper el género. Pero dudo de que mayoritariamente queramos hacerlo. Si quisiésemos, quedaría por ver si es posible. Y si es posible, probablemente no sería más que cambiar unos problemas por otros, porque como digo, creo que se trata de un problema sin solución, como tantos en la vida.

Yo creo que eso es lo que nos diferencia. A mi luchar por romper la tradición me parece perfecto, aunque esa tradición sea una extensión de la evolución del ser humano y aunque estemos programados para seguir esos roles. Ese programa genético es bastante violento [unos dicen que para la mujer, otros decimos que para todos]. Si, además, para mucha gente se ha convertido en una jaula, pues abajo con ello [si podemos claro...]

Pero, ¿la premisa es romper el género?

No para todos. Para mi puede serlo, y en el contexto de la frase citada, tenía sentido: la pregunta era si las mujeres deberían ir a la mina.

Ojo a la palabra deberían, aquí arriba. No sé qué poner en su lugar. Lo que tengo claro es que hablar de permitir, abrir el campo... es feminocéntrico. En el caso de las minas el drama es que hay hombres que se ven obligados [obligados en el mismo grado en que una mujer puede verse obligada a seguir ciertos comportamientos] a ir a un sitio peligroso. El foco debe estar en el hombre en este caso. Paridad en las minas!
« Última modificación: 20 de Febrero de 2017, 10:55:29 por tinocasals »

madelcampo

Re:Feminismo de tercera ola o Neo-Feminismo... ¿Hacia dónde va?
« Respuesta #1196 en: 20 de Febrero de 2017, 11:46:25 »
Cita de: tinocasals
Yo creo que eso es lo que nos diferencia. A mi luchar por romper la tradición me parece perfecto, aunque esa tradición sea una extensión de la evolución del ser humano y aunque estemos programados para seguir esos roles. Ese programa genético es bastante violento [unos dicen que para la mujer, otros decimos que para todos]. Si, además, para mucha gente se ha convertido en una jaula, pues abajo con ello [si podemos claro...]

Por cierto, ya que había dado una relación de los diferentes conceptos de igualdad, y solo por afán de completarlo, esta sería una forma de igualdad material que no necesariamente significaría 50/50 de actividades, sino más bien la abolición de toda noción acerca de roles masculinos y femeninos, la igualdad total de trato y la supuesta erradicación de los problemas asociados a cada sexo. Suena muy bien, pero como digo, para mí no deja de ser utópico/distópico, sobre todo porque va contra nuestra propia naturaleza formada por millones de años de evolución.

Creo que lo más sensato es simplemente aceptar que la vida es un lugar para sufrir.
« Última modificación: 20 de Febrero de 2017, 11:59:31 por madelcampo »

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Re:Feminismo de tercera ola o Neo-Feminismo... ¿Hacia dónde va?
« Respuesta #1197 en: 20 de Febrero de 2017, 12:27:24 »

Se repiten temas ya contestados, se vuelven a poner frases en boca y se vuelven a hacer interpretaciones torticieras o cherrypicking. Y no lo digo por tu comentario en concreto sino en general. Al final es imposible contestar a todo y a la vez ser breve.

No, no hay crimines pasionales ni tiene que haber reducción de penas por ello. Igual que ir borracho no es reducción de pena en muchos delitos sino agravante. Hay violencia domestica y parte de ella de genero debido al discurso patriarcal. Y como se ha repetido por saciedad y pasa en otras esferas del patriarcado, también muchas veces las consecuencias las acaba sufriendo el hombre directa o indirectamente.

No se porque haces referencia como ejemplo de que mi mensaje es falaz a que en mi mensaje hablo del manspreading o masculino generico cuando no he comentado nada al respecto. De hecho del manspreading nunca he dicho nada y más aun: lo desconocia. Lo he conocido a traves de este hilo. Me quedó pendiente leer mas cuando me lo comentó tinocasals y curiosamente me tope hace 2 dias con una etiqueta con esa palabra y esta imagen del videojuego Final Fantasy XV

https://twitter.com/evcdmr/status/832670186364755969?s=03


Sobreentiendo que se trata de la representación de un ideal del hombre como ocupando espacio al sentarse y de la mujer haciendose notar menos y a la vez comprimida. Diria que es un ejemplo de topicazo de genero sobre masculinidad que acaban sufriendo también los hombres que se tengan que sentar al lado. Es una cosa menor y no creo sea el problema mas grave para nadie (mas problema tener que dedicarle un espacio aqui). Pero es un ejemplo de práctica que de desaparecer saldriamos beneficiados todos. Aunque prefiero que se amplie o iguale el permiso paternidad de una vez como desde hace tiempo se viene reclamando desde el feminismo.

El 3r y 4o punto creo que no se me ha entendido o no he sabido explicarme bien. O quizás es que surgieran de un apriorismo erroneo por mi parte. Expresaba mi tristeza personal porque pensaba que las frases que enumero eran cosas superadas desde hace años pero sobretodo mi tristeza no porque no participara otra gente (no queria decir eso) sino porque pensaba (quizás erroneamente) que la propia gente que estaba participando en este hilo que se declaraba NO-feminista  en su mayoria no pensaba esas cosas carpetovetonicas. Criticaba el silencio hacia posturas mas extremas del pensamiento conservador que afloraban en el hilo (y que pensaba que no se compartian) mientras se rebuscaba alguna incoherencia en el discurso pro-feminismo de algun forero.

En cuanto a lo de que el feminismo esta de capacaida no comparto tu opinión. Aun queda mucho camino por recorrer ni la situación es ideal pero ni la virulencia de los ataques conservadores es la que era a principios de siglo XX ni a mediados de siglo XX (afortunadamente ya no se las golpea, encierra o meten en campos de concentración... en los paises desarrollados claro :/ o al menos sin la condena del resto de la sociedad) y muchas mas mujeres o bastantes hombres se declaran (sin necesidad de "militar" o dedicarle tempo) así. De hecho es un termino positivo (a pesar de ser un insulto en sus origenes) tanto que la extrema derecha republicana estadounidense (grandes paradojas de la vida) acuñó desde su COPE particular el termino "feminazi" en el camino contrario al que surgio "emprendedor" en lugar de "empresario".

Pero al igual que pasó con lo de "feminista" el propio colectivo recoge el guante y se rie de el con el lema "call me feminazi".

Por otra parte (he leido en diagonal el resto) igualdad material no se trata de obligar a nadie a que sea tal cosa. Se refiere en esencia a esto:

Ojo. Cuando hablamos de igualdad no nos referimos a ser iguales en todo, si no en tener las mismas oportunidades sin que tu género sea un factor relevante.

en los dos sentidos. Ampliando un poco decir que no es solo que legalmente puedas acceder a ser ministra defensa o maquillador sino que ademas tengas las mismas dificultades y ventajas que el resto. Que no haya presión social o incentivos (en los discursos, en las representanciones, en el trato) en la contra (ejemplo el topicazo del bailarin o diseñador de moda visto como afeminado o poco viril) (o ejemplo de la polvareda que levanto en algunos sectores que Carmen Chacón fuera ministra de defensa por su condición de mujer y encima embarazada). Y por otra parte cuidado con las igualdades legales. Si yo creo un impuesto del 50% a la oliva picual y una subvención del 50% al platano no trato igual a Andalucia que a Canarias aunque la ley sea la misma para ambos.

Si que se busca cuotas minimas en los organos de poder ya que configuran el estatus por su capacidad de intervención y transformación de la sociedad. No tendria que pasar nada, podria ser casualidad, que en un equipo de gobierno o de empresa el 80% sea hombres y seria dificil comentar el caso concreto. El problema es que se repite asiduadamente vez tras vez, año tras año.

Personalmente creo que para la gran mayoria de las cosas son igual de validos un hombre que una mujer. Que el hecho de no haya proporciones similares responden a filtros, relaciones de poder o incentivos desde bien pequeños para que nos fijemos en unas cosas mas que otras más que en una predisposición natural.

Ojala llegue el dia que se pueda dejar de luchar por o eliminar la discriminación positiva porque no haga falta.

PD: Queria decir un par de cosas. Hay machismo también en muchas mujeres y igual que tambien hay hombres feministas. Y también hay hombres y mujeres que viven muy comodos bajo el discurso patriarcal. Me parecia una obviedad pero veo que hay que decirla. De hecho hace 150-200 años la mayoria no solo de hombres sino de mujeres estaria en contra o se reirian de cosas muy elementales del discurso feminista (o mujeres y hombres en la actualidad en paises con totalitarismo religiosos o bajo desarrollo educativo). Afortunadamente la mayoria de la sociedad ha cambiado o va cambiando, más en las mujeres que los hombres pero también en estos últimos. Como siempre, no a la velocidad deseada ni lo suficiente pero se va andando.

PD2: por favor no pongais más lo de las discotecas. T_T

Pensator

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Re:Feminismo de tercera ola o Neo-Feminismo... ¿Hacia dónde va?
« Respuesta #1198 en: 20 de Febrero de 2017, 12:39:31 »
Por cierto, para mostrar que el feminismo no es el diablo hecho ideologia (aunque para un sector de la iglesia siempre lo vaya a ser) y ya que ha salido antes un videojuego:

https://todasgamers.com/2017/02/17/socorro-me-gusta-un-videojuego-machista-que-hago/

¿se puede estar en desacuerdo con este texto? De hecho yo incluso veria necesario recalcar (aunque puede parecer obvio) que igual que puedes jugarlos (por bueno tecnica y jugablemente) llegado a un extremo si el mensaje es muy fuerte (ej: una apologia clara y evidente de la xenofobia) no jugarlo porque te sientes incomodo. De hecho es sano que junto con el disfrute al ver segun que cosas haya un puntito de incomodidad en paralelo. A mi me paso bastante con el Deus Ex.

Dicho esto, una cosa es disfrutar de la parte positiva comentando la negativa o obiviandola y otra obviarla diciendo no es importante, es una tonteria no hay que darle importancia, no pasa nada.

Sertorius

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Re:Feminismo de tercera ola o Neo-Feminismo... ¿Hacia dónde va?
« Respuesta #1199 en: 20 de Febrero de 2017, 13:03:28 »
No, no hay crimines pasionales ni tiene que haber reducción de penas por ello. Igual que ir borracho no es reducción de pena en muchos delitos sino agravante.

Yo no he hablado en ningún momento de reducciones de pena en un crimen pasional. Ni se me ocurriría. Te doy la razón en que hay violencia doméstica y parte de ella es de género. Parte de ella. Lo que no entra en ninguna cabeza sensata es que cuando la mujer es la asesina se tengan en cuenta mil factores (sí, el crimen pasional también) y cuando es el hombre el 100 % de los casos se explican igual y teniendo en cuanta un único factor: el sexo. Eso ni es serio, ni ayuda en la resolución del problema ni hay dios que se lo crea.

Sobreentiendo que se trata de la representación de un ideal del hombre como ocupando espacio al sentarse y de la mujer haciendose notar menos y a la vez comprimida. Diria que es un ejemplo de topicazo de genero sobre masculinidad que acaban sufriendo también los hombres que se tengan que sentar al lado. Es una cosa menor y no creo sea el problema mas grave para nadie (mas problema tener que dedicarle un espacio aqui). Pero es un ejemplo de práctica que de desaparecer saldriamos beneficiados todos. Aunque prefiero que se amplie o iguale el permiso paternidad de una vez como desde hace tiempo se viene reclamando desde el feminismo.

Pues no sobreentiendas nada. El manspreadding no es la representación de nada, es un “problema” concreto y definido que dos tuiteras de Manhattan se inventaron hace un par de años. Ya está. No hay más. Es un término sexista para colgar otro sambenito a los hombres. Como el mansplaining, término sexista inventado para silenciar a los hombres. Lo siento pero la igualdad no se consigue con sexismo. Como ya dije, yo ahí no veo justicia, veo revancha.

En cuanto a lo de que el feminismo esta de capacaida no comparto tu opinión

Bueno, actualmente solo una de cada cinco mujeres norteamericanas se considera feminista. Si eso te parece un indicador de que el movimiento camina en la dirección correcta, por mí perfecto.

en los dos sentidos. Ampliando un poco decir que no es solo que legalmente puedas acceder a ser ministra defensa o maquillador sino que ademas tengas las mismas dificultades y ventajas que el resto. Que no haya presión social o incentivos (en los discursos, en las representanciones, en el trato) en la contra (ejemplo el topicazo del bailarin o diseñador de moda visto como afeminado o poco viril) (o ejemplo de la polvareda que levanto en algunos sectores que Carmen Chacón fuera ministra de defensa por su condición de mujer y encima embarazada).

Pero, ¿qué problema hay en la polvareda? Lo importante es que no exista ningún problema en tener una ministra de defensa, o de lo que sea. No en la polvareda. Cuando Chacón fue elegida, un montón de monguers decían que no valía para el cargo solo por ser mujer mientras otro montón similar de monguers decían que era perfecta para el cargo solo por ser mujer. Son dos sandeces como la copa de un pino ambas, ¿y qué? Pase lo que pase y se haga lo que se haga, la red, los bares, las calles, estarán llenos de mensajes estúpidos y de gente ofendida.

Sobre el machismo en los videojuegos… Lo siento pero hablar de los valores morales de personajes de ficción me parece absurdo, casi patológico. De psiquiatra. Por otro lado hay algo que me resulta muy curioso. Hay múltiples bloggeras feministas que critican la objetivización del cuerpo de la mujer en la industria del videojuego (Es el viejo discurso católico sobre que el cuerpo de la mujer es el pecado pero ahora lo esgrimen las feministas. Sin pudor.) Lo más curioso es que ves las fotos de esas bloggeras y luego ves sus avatares y todo su discurso se viene abajo.








Lo siento pero alguien que adoctrina a los demás y es incapaz de aplicarse el cuento a si mismo tiene un nombre: hipócrita. En todas partes y épocas ha habido ideales de belleza, tanto masculino como femeninos. Y esos ideales son los que más frecuentemente encontramos en las manifestaciones artísticas. Si quieres cambiar el ideal de belleza, perfecto. Crea. Crea tus propias obras y haz protagonistas de ellas a quien quieras, pero no des lecciones a los demás que tú eres incapaz de cumplir.
« Última modificación: 20 de Febrero de 2017, 13:39:10 por Sertorius »