Star Realms...¿ si los dos saben jugar solo es cuestion de suerte ?

[Hollyhock]

Que tontería más gorda...

¿Por qué es una tontería? ¿Acaso puedes planear los días en los que te duele la cabeza? ¿O es una variable desconocida y por tanto... aleatoria?

¿Y qué tiene que ver lo que he dicho con el mal perder? Si un jugador se pasa un mes analizando un despliegue y su oponente le viene con ese despliegue, tiene una clara ventaja, sobre la cual no tiene control, por tanto es azar. Por algo antes de ir a campeonatos de Netrunner nos pasamos semanas preparándonos contra barajas de sparring de las identidades de moda, para intentar "que suene la flauta" y nos encontremos un oponente cuyos truquitos nos conozcamos al 100%.

[ThoR]

Que tontería más gorda...

¿Por qué es una tontería? ¿Acaso puedes planear los días en los que te duele la cabeza? ¿O es una variable desconocida y por tanto... aleatoria?

¿Y qué tiene que ver lo que he dicho con el mal perder? Si un jugador se pasa un mes analizando un despliegue y su oponente le viene con ese despliegue, tiene una clara ventaja, sobre la cual no tiene control, por tanto es azar. Por algo antes de ir a campeonatos de Netrunner nos pasamos semanas preparándonos contra barajas de sparring de las identidades de moda.

¿Se puede saber que tiene que ver el azar de un juego con el azar de la vida? Dejar de mezclar cosas para intentar argumentar algo que no tiene sentido anda..
Además, estoy hablando de juegos abstractos, no de cartas. Creo que ha quedado bien claro.

[Hollyhock]

¿Se puede saber que tiene que ver el azar de un juego con el azar de la vida?

Que los juegos existen en la vida.

Dejar de mezclar cosas para intentar argumentar algo que no tiene sentido anda..

Deja tú de ningunear opiniones razonadas sin siquiera rebatirlas, esa actitud condescendiente sobra.

Además, estoy hablando de juegos abstractos, no de cartas.

Irrelevante. He comparado la ventaja externa al juego, totalmente aleatoria, que puedes obtener en ajedrez con la ventaja externa al juego, totalmente aleatoria, que puedes obtener en Netrunner. Si Netrunner fuese un juego de información perfecta con mínimo azar, también ocurriría. Así que da igual el tipo de juego del que estamos hablando.

Los juegos siempre van a contar con algo de azar, y al enfrentar contrincantes de habilidad similar, ese azar es el que va a decidir la victoria.

[D0NK1J0T3]

Dos jugadores nunca tienen el mismo nivel 

[Pedrote]

Dos jugadores nunca tienen el mismo nivel 

Efectivamente. Pero el azar mete una variabilidad que hace que ciertas diferencias de nivel sean equivalentes. Si la variabilidad es tal, que diferencias grandes de nivel se compensen de forma habitual, es un juego caótico. Si sólo de vez en cuando se ven esas compensaciones, es un juego más controlado. En el caso de Star Realms, mi experiencia es que está más controlado de lo que parece a primera vista, pero obviamente no es Caylus.

[Hollyhock]

En realidad dos jugadores sí que pueden tener exactamente el mismo nivel. Cuando dos jugadores han conseguido desentramar la totalidad de recovecos, estrategias, y profundidad que un juego es capaz de ofrecer, entonces ambos tienen exactamente el mismo nivel.

[chiqui]

Si los dos jugadores tienen el mismo nivel, la partida se decide desde luego por cuestión de suerte.

¿Hay algún juego en el que no sea así?

¿El ajedrez? O muchos de los juegos abstractos 100%.

Pues lo que ya he dicho: si el ajedrez tuviera estrategia ganadora (cosa que se desconoce) entonces ganan blancas siempre (el jugador inicial). Si no tuviera, entonces tablas siempre que ambos hagan el movimiento IDEAL.

[YourEvilTwin]

A ver, en caso de dos jugadores con exactamente la misma habilidad el que gane lo determinan factores "ajenos" a lo competente que sean los jugadores en TODOS los juegos: quién juega primero en el ajedrez, quien está enfriado y rinde menos ese día, a quién le salen mejor las cartas y los dados...

El problema es el "techo" que ponga el juego a tu habilidad. En el ajedrez es prácticamente infinito, así que encontrar a dos jugadores con exactamente le mismo nivel es muy difícil, porque la escala de habilidad es de 1 a 3 millones. Es Star Realms el techo de habilidad es muy bajo y fácil de conseguir con pocas partidas. Uno que haya jugado mucho será mejor que alguien que lleve 2, pero a partir de 15-20 partidas (numero sacado de un sombrero) entre dos jugadores competentes casi todas se decidirán por el desarrollo del mercado central.

[Delan]

Y los mancos que eh? Nadie piensa nunca en los.mancos? Como queda el nivel de manquedad entre dos pesimos jugadores que se enfrentan en una batalla sin cuartel si son igual de mancos? XD

PD: porque siempre que se nombra el ajedrez en un hilo la gente se lo toma tan en serio. Por muy chulo que os parezca solo es un juego mas. No hay que destripar a nadie cuando se habla de el.

[Wkr]

A mi lo único que no me gusta es la forma que se repone las cartas de la fila de enmedio. Que ahí si que puede ser una lotería y favorecer a alguien "por suerte". Yo para evitarlo haría una pila FIFO (primero en entrar, primero en salir) a la vista de dos o tres cartas para poder planificar a más largo plazo y saber con antelación que cartas van a ir apareciendo.

[chiqui]

Pues lo que ya he dicho: si el ajedrez tuviera estrategia ganadora (cosa que se desconoce) entonces ganan blancas siempre (el jugador inicial). Si no tuviera, entonces tablas siempre que ambos hagan el movimiento IDEAL.

Ojo, el ajedrez es un juego asimétrico. El detalle que las blancas mueven primero suele ser irrelevante entre novatos, pero entre expertos las blancas ganan más veces debido a esa ventaja. Así que si dos oponentes hacen el movimiento ideal, hay quien piensa que a lo mejor ganan blancas.


Copypaste de wikipedia:

Los jugadores y estudiosos del ajedrez han debatido por mucho tiempo si, dado un juego perfecto por ambos bandos, la partida debería terminar en una victoria para las blancas o en un empate. Desde al menos 1889, cuando el campeón mundial Wilhelm Steinitz trató el tema, el consenso mayoritario es que con un juego perfecto la partida debe acabar en tablas. Sin embargo, algunos jugadores destacados han alegado que la ventaja de las blancas debe ser suficiente para ganar: Weaver Adams y Vsevolod Rauzer afirmaron que las blancas deben ganar luego de hacer como primera movida 1.e4, mientras que Hans Berliner opinaba que tras 1.d4 las blancas deben ganar.

Justo lo que he dicho no? Que no se sabe a ciencia cierta, pero que unos piensan que hay estrategia ganadora (desconocida) y por tanto blancas; y otros piensan que no la hay y por tanto tablas.
Es teoría de juegos pura y dura.

[Lopez de la Osa]

Creo que lo llamais suerte, no es suerte. Que haya factores no controlados no significa que haya azar. Y el azar tampoco es suerte; son cosas distintas. Y esos factores a los que haceis referencia llamandolos suerte son mínimos. Me refiero al supuesto caso de jugadores con igual nivel. No será la suerte quien decida, será el que sepa sacar ventaja de la situación, o el que sepa ver mejor el como hacer forzar un error al contrario, o al que se le encienda la chispa en el momento crítico. Y eso no es suerte.

[Pedrote]

El problema es el "techo" que ponga el juego a tu habilidad. En el ajedrez es prácticamente infinito, así que encontrar a dos jugadores con exactamente le mismo nivel es muy difícil, porque la escala de habilidad es de 1 a 3 millones. Es Star Realms el techo de habilidad es muy bajo y fácil de conseguir con pocas partidas. Uno que haya jugado mucho será mejor que alguien que lleve 2, pero a partir de 15-20 partidas (numero sacado de un sombrero) entre dos jugadores competentes casi todas se decidirán por el desarrollo del mercado central.

¿Has echado un vistazo a los rankings? Son públicos, y las diferencias que hay no son explicables si con 15, 20 o 100 partidas ya has pillado el juego.

[chiqui]

A ver este juego tiene un factor suerte innegable, pero también está claro que se puede "mitigar" de la manera habitual (jugando al mejor de X partidas). Jugando un buen número de partidas el factor suerte se reparte lo suficiente para no ser decisivo, y en teoría en el infinito se diluye por completo.

Un link interesante de Wikipedia al respecto de estos temas:
https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_juegos

Aunque creo que ya se nos va un poco de madre la discusión

[Anshir]

Coincido con WKR, el problema es que a veces es mejor no comprar carta para no favorecer al contrario por lo que puede salir. Si está lleno de cosas caras, o que no comban bien con lo que ambos habéis ido cogiendo, a veces pesa ese factor suerte.

Dicho eso, lo que ofrece el juego por su precio me parece un juego de cartas muy digno, que como todo juego de cartas tiene su punto de azar pero con un factor experiencia muy alto. El juego cambia mucho sabiendo que es lo que hay en el mazo, el número de copias de cada carta, etc. Y con la app, cuando hechas X partidas te lo memorizas y cuando pruebas diferentes estrategias de razas y de combinaciones buscando combos comunes se ve que hay algunas un poco más efectivas, que no mejores, y este efecto puede deberse a la programación del bot; pero en general aún con todo el factor suerte no creo que un novato pudiese ganar más del 10-20% de sus primeras 15-20 partidas a alguien que conozca el mazo y los combos de memoria....y una o dos partidas en 20 no es nada.

Un saludo.