20 años sin Carl Sagan

[kalisto59]

Vaya aquí tampoco se puede dar gracias.
Pues gracias señor cabeza. Y por favor no confrontamos más ciencia y filosofía que no lleva a nada y además el hilo, como muchos otros, no va de eso.

[franchi]

Y por favor no confrontamos más ciencia y filosofía que no lleva a nada y además el hilo, como muchos otros, no va de eso.

Tienes razón. Como especie tenemos muchos defectos, pero gente como Sagan antes y Galfard ahora saben realzar una de nuestras mayores virtudes: nuestra iniciativa incansable de búsqueda de conocimiento, y nuestra capacidad para alcanzar los resultados sorprendentes que ya hemos obtenido y que seguiremos obteniendo, si nos dejan.

Pero a menudo aparece alguien con la cantinela de que no sabemos nada. Suele ser gente sincera, que no sabe nada, pero que nos quiere incluir a todos en su ignorancia. Y libros como los de Sagan o Galfard vienen muy bien para descubrir a unos y recordar a otros todo lo que sabemos. Que el Sol desaparezca no es una cuestión de percepción: va a desaparecer. Nuestros ancestros no lo sabían, y mucha gente hoy no lo sabe. Pero eso no quita que como especie ya lo sabemos.

[madelcampo]

No hay autoridad para pensar que la materia es la realidad en sí misma, independiente del conocimiento, y que la consciencia sea un efecto de ella.

¿De verdad?

De verdad.

Yo también creo que "El mundo y sus demonios" debería leerse en las escuelas. Pero solo si es desde un punto de vista crítico, para debatirlo, como cualquier otra obra humana, no para imponerlo como un dogma.

¿Imponerlo como un Dogma? ¿Has dicho Dogma?

Sí, he dicho dogma.

[madelcampo]

De hecho la exposición del punto de vista de la filosofía es como exponer el punto de vista de la teología, puede ser interesante o no, pero realmente no invalida nada de nada. Lo que propone el filósofo y el científico es igual de correcto según que individuo lo observé.

Pero la filosofía no es teología, se basa en la razón y la lógica, y lo interesante es que sí puede poner en entredicho lo que propone el científico, por el hecho de que en la ciencia se tiende a adoptar casi inconscientemente una determinada visión del mundo, el materialismo, que se encuentra en serias dificultades a partir de la filosofía kantiana. La ciencia podría limitarse a estudiar el mundo como se nos aparece (fenómeno), sin entrar en lo que es el mundo en sí, pero a menudo se hace filosofía materialista (“la cosa en sí es la materia, los atomos, a partir de lo cual se forma la vida y la consciencia...”) y entonces debe enfrentarse en la arena filosófica.

[madelcampo]

La verdad no “está ahí fuera”, en toda esa inmensidad de tiempo y de espacio. Está en lo más inmediato. En nosotros mismos, en el misterio de nuestra vida, nuestro ser, nuestra consciencia, nuestra voluntad, nuestro deseo, nuestro dolor y nuestro placer. Un misterio al que jamás puede accederse mediante nuestro conocimiento, limitado por evolución a las necesidades vitales como especie y que ni siquiera nos sirve para llegar a la comprensión última de los fenómenos más simples, como entender qué es una fuerza, por qué algo, una partícula, se mueve, interacciona, atrae a otra, o qué es en realidad el tiempo o el espacio. Y de esta insuficiencia intrínseca del conocimiento, surge la necesidad metafísica del ser humano, que desemboca en las religiones (tan criticadas por Sagan), ante el sentir inconsciente de que hay y siempre habrá un misterio en la vida.

Nos cuesta darnos cuenta de que hace sólo un siglo no teníamos todavía ni idea de qué había más allá de las nubes sobre nuestras cabezas.

¿Estás diciendo que no se conocía el Sol ni la Luna ni los planetas hasta 1916?

Ni de lo que era el átomo, con el que todo está hecho.

Ahora tampoco se sabe lo que es el átomo. ¿qué es un átomo? ¿Todo está hecho de átomos? No, la consciencia, el pensamiento, la voluntad, el placer, el dolor, el amor, los sentimientos no están hechos de átomos. Sólo el objeto puede estar hecho de átomos, nunca el sujeto.

Qué eran las estrellas? Era el Sol una de ellas? Por qué nos ilumina? Cuánto tiempo más podrá hacerlo? Tuvo el Universo un inicio? Tendrá un final? Cómo los átomos del sistema solar dieron lugar a seres vivos?

Los átomos no, algo indefinido dio lugar a los seres vivos. Los átomos son una definición del conocimiento, y los seres vivos solo son átomos considerados bajo el punto de vista de su fenómeno material, no en tanto sujeto o en tanto cosa en sí.

Puede haber otros seres vivos "ahí afuera"? Podríamos contactar con ellos? Es un privilegio formar parte de las primeras generaciones de nuestra especie (y de todas las que nos han precedido) que han podido romper las barreras tecnológicas, y las metafísicas que nos decían que la verdad no está ahí fuera, para ir ahí fuera y responder a casi todas esas preguntas.

Pero se ha respondido a menos de las que piensas. Por ejemplo, ¿qué son las estrellas? Se ha respondido solo a ¿qué son los fenómenos que observamos como “estrellas”? En cualquier caso lo único que me estás diciendo es que la ciencia avanza en conocimientos. Claro, no lo niego, y es muy de celebrar. Pero todo ese conocimiento se restringe a nuestra representación del mundo, no a lo que es el mundo. Mientras tanto, el enigma ¿qué soy? ¿Qué es todo este mundo? ¿Qué es la realidad?, ¿Qué es la consciencia? ¿Qué es mi voluntad? ¿Por qué quiero? ¿Qué es el tiempo y el espacio? ¿Qué es este presente por el cual todo lo anterior es como una quimera, y del cual precisamente yo soy el dueño y el centro en toda esta inmensidad de tiempo y de espacio? ¿Qué clase de existencia tiene el pasado?... Todo esto queda como un misterio insondable, por mucho que se salga ahí fuera y se conozcan procesos de hidrógenos quemándose y objetos estelares que colisionan, o nos quedemos en los laboratorios y pongamos nuestros cerebros bajo el microscopio para ver impulsos nerviosos. La verdad está en nuestro interior porque todo “afuera” depende de nuestro interior, de nuestro conocimiento.

En su libro, Christophe Galfard hace una comparación interesante con los dinosaurios. A pesar de que reinaron sobre la Tierra mucho más tiempo que nosotros, y con mucha más autoridad, no fueron capaces de evitar su destrucción porque no tenían ni idea de lo que había más allá. Nosotros somos más fuertes, y es nuestra capacidad de buscar respuestas (no fantasías ni elucubraciones) lo que nos da esa fuerza. Si un día otro asteroide se acerca a la Tierra, sabremos lo que es, podremos predecir su trayectoria, seremos capaces de desviarlo.

No estoy seguro de que sea posible si no se llama a Bruce Willis 

Aunque el libro no me ha enseñado nada nuevo, me ha gustado el optimismo que transmite haciendo hincapié en todo lo que hemos llegado a saber en las pocas decenas de años que nos preceden. En contra de los agoreros que venden generalidades como que aún no somos capaces de comprender los fenómenos más simples. Somos capaces. Sabemos que el Sol nos ilumina 'quemando' su Hidrógeno, sabemos que se le acabará dentro de 5.000 millones de años, sabemos que para entonces tendremos que haber aprendido a viajar a otras estrellas. Hace 100 años nadie sabía esto, ni era capaz de filosofar sobre ello.

Tu fe en el conocimiento es conmovedora, pero el conocimiento no puede ser absoluto e ilimitado, sino que encuentra límites por una doble via: En primer lugar, exactamente como una abeja posee únicamente el conocimiento que le sirve a sus necesidades vitales, así también en el ser humano ha sido una herramienta para desenvolverse en el mundo como especie animal. El conocimiento es, por tanto, relativo. En segundo lugar, el conocimiento, por definición, no puede acceder a lo que es la realidad en sí misma, sino solo a la interpretación, a la representación de esa realidad, al “fenómeno”, construido  con el molde subjetivo del propio conocimiento. Por eso no se puede saber qué es, en esencia, en última instancia, una “fuerza”, una “energía”, una “partícula”, porque todo fenómeno donde intervienen es también cosa-en-sí, inaccesible al conocimiento. De lo que se trata, por tanto, es de investigar qué es esa representación del mundo, qué alcance tiene, cómo está condicionada. Y desde Kant se sabe que incluso el tiempo y el espacio no son realidades exteriores existentes por sí mismas, al margen del conocimiento.

En palabras de A. Schopenhauer:

“Pues solo tras haberse aventurado durante miles de años en una filosofía meramente objetiva el hombre descubrió que, entre las muchas cosas que hacen el mundo tan enigmático y complicado, la primera y más próxima es esta: que, por muy inmenso y sólido que pueda ser, su existencia pende de un único hilo: y ese hilo es la conciencia de cada uno, en la que se asienta. Esta condición, implicada irrevocablemente en la existencia del mundo, imprime en este, pese a toda realidad empírica, el sello de la idealidad y, con ello, el del simple fenómeno; con lo cual, al menos desde un aspecto, hay que considerarlo semejante al sueño e incluso perteneciente a su misma clase. Pues la misma función cerebral que durante el sueño produce como por encanto un mundo totalmente objetivo, intuitivo y hasta palmario, ha de tomar igual parte en la representación del mundo objetivo de la vigilia. Aunque distintos por su materia, ambos mundos están claramente fundidos en un mismo molde. Ese molde es el intelecto, la función cerebral. “

[kalisto59]

Es muy loable que des largas respuestas a todo madelcampo. Pero insisto que el hilo, como otros en los que se habla de ciencia, no va de un enfrentamiento dialéctico entre ciencia y filosofía. Que se puede abrir un hilo para debatir una cuestión como esa, que es interesante. Pero personalmente me canso de que cada hilo en el que se habla de ciencia pase por esta fase.
En este caso es más sangrante, con todos mis respetos. Estamos intentando hacer un homenaje a un divulgador científico sin igual, es un hilo homenaje a Sagan porque hace 20 años que se fue. Estaría bien dejar el offtopic y el enfrentamiento para otro lugar, que hilos hay muchos.
Disculpad si he sonado vehemente.

[madelcampo]

Por un lado, la ciencia es lo opuesto del dogma, el conocimiento cientifico es siempre provisional y sujeto a revisión. Ningún científico te dirá "la realidad es así", sino más bien "la realidad es así, al menos según lo que sabemos ahora". Si el enfoque utilizado para enseñar ciencia no parte de esta premisa, se comete un grave error de concepto.

Puede ser lo opuesto al dogma en su modus operandi, pero no en la forma en que cree y da por sentado lo que solo es una determinada concepción del mundo. Creer que “la materia creó la consciencia” sin cuestionarlo es un dogma de fe.

Por otro lado, la idea de que la realidad no es más que una interpretación subjetiva que hacemos de un fenómeno sensorial incognoscible en esencia es por supuesto perfectamente defendible, pero en lo personal me parece poco interesante porque desarrollada al extremo lleva al solipsismo que es un callejón sin salida, una especie de "pa qué molestarse" filosófico. Desde un punto de vista epistemológico seguro que se puede plantear que identificar la percepción de nuestros sentidos con una realidad común y externa al individuo es un salto de fe, pero al menos es intelectualmente honesto y sobre todo una explicación más simple y "occamiana" si quieres que dar por buena una especulación sin más fundamento que una remota plausibilidad; lo contrario sería tirar por la borda las vacunas, la fibra óptica, los satélites artificiales y la teoría de la evolución, y sólo porque existe la posibilidad de que el mundo sea un espejismo. En "Manual del Autoestopista Galáctico", Douglas Adams se cachondea un poco de esta idea cuando presenta unos seres trans-dimensionales que habían creado la tierra de forma artificial e incluso habían enterrado todos los fósiles para crear la ilusión de un pasado inexistente.

No es que sea “defendible”, o“remotamente plausible”, es que es el ineludible punto de partida. Que la realidad está condicionada por el conocimiento es seguro a no ser que pensemos que nuestra realidad es la misma que para una hormiga, y que el conocimiento no es en realidad nada, sino solo la vacía puerta de paso hacia la consciencia de todo ese mundo exterior, que sería en sí mismo exactamente tal como lo vemos, existiendo así dos mundos paralelos y gemelos: el objetivo, independiente de todo conocer, y el subjetivo, una vez se hace experiencia. Supongo que esto es cuando menos dudoso, y no es una explicación más simple, por lo cual de lo que se trata es de saber qué es lo que pone el conocimiento. Y la conclusión de Kant es que pone tanto, que incluso pone espacio y tiempo. Pero al solipsismo solo se llega, como dices, en el extremo, e ignorando el idealismo trascendental de Kant y de Schopenahuer.

¿ Y por qué habría que tirar por la borda las vacunas, la fibra óptica y todo lo demás? No, la ciencia puede ser instrumentalista, servir para el desarrollo tecnológico, desarrollarse por completo dentro de nuestra representación del mundo, completamente al margen de pretender que se conoce o se puede conocer todo.

Y en cuanto a la perspectiva filosófica de Sagan, a mí al contrario me parece profundamente humanista y por lo tanto subjetiva. Es decir, el universo es un espectáculo maravilloso simplemente porque nosotros lo sentimos así; en otra frase famosa que resume este sentimento, dice que "somos el medio por el que el universo se conoce a sí mismo".

Esa frase me gusta, aunque si la idea de fondo es que el universo es solo materia y que ésta ha formado la consciencia, entonces ya no me gusta tanto.

También se podría hablar acerca de por qué cuando se habla de Universo se suele estar pensando en el espacio exterior, en estrellas, objetos celestes, supernovas, galaxias etc. Para mi, el espectáculo maravilloso no está en todo eso. Está en la vida, en la muerte y el nacimiento, en nuestra consciencia y voluntad, en la belleza, en el dolor y el deseo. En una película porno se encierra más sobre el misterio del mundo y de la vida que en un documental sobre la "materia oscura".

[madelcampo]

Es muy loable que des largas respuestas a todo madelcampo. Pero insisto que el hilo, como otros en los que se habla de ciencia, no va de un enfrentamiento dialéctico entre ciencia y filosofía. Que se puede abrir un hilo para debatir una cuestión como esa, que es interesante. Pero personalmente me canso de que cada hilo en el que se habla de ciencia pase por esta fase.
En este caso es más sangrante, con todos mis respetos. Estamos intentando hacer un homenaje a un divulgador científico sin igual, es un hilo homenaje a Sagan porque hace 20 años que se fue. Estaría bien dejar el offtopic y el enfrentamiento para otro lugar, que hilos hay muchos.
Disculpad si he sonado vehemente.

Sí, ya sé que el hilo no va de enfrentar filosofía y ciencia, pero es que a mí el tema me interesa y no es algo completamente ajeno. ¿No era el pensamiento crítico una base de la ciencia?, ¿algo que tanto defendía Sagan?

[madelcampo]

Pero a menudo aparece alguien con la cantinela de que no sabemos nada. Suele ser gente sincera, que no sabe nada, pero que nos quiere incluir a todos en su ignorancia.

No, seguramente eres un gran sabio, pero a toda esa sapiencia tuya le falta contraste. Le falta amplitud de miras, otras perspectivas. Le falta conocimiento de la filosofía.

[kalisto59]

Don't feed the philosopher.

[madelcampo]

Don't feed the philosopher.

Puedo entender que la crítica moleste. ¡Pero no dar alimento es muy cruel!   
Además, ni siquiera soy filósofo.

[Robert Blake]

¿ Y por qué habría que tirar por la borda las vacunas, la fibra óptica y todo lo demás? No, la ciencia puede ser instrumentalista, servir para el desarrollo tecnológico, desarrollarse por completo dentro de nuestra representación del mundo, completamente al margen de pretender que se conoce o se puede conocer todo.

Cierto. ¿No vistéis Galactica? Tanto renegar del progreso para dejar atrás todo el legado cylon, y va y en unos miles de años la liamos igual o peor.

 

Perdón por el offtopic, que no me he podido aguantar.

Por otra parte, recuerdo con cariño la serie Cosmos de cuando era crío. Sagan era un divulgador muy importante en su momento, aunque no creo que hoy hubiera destacado tanto. Es lo que tenía la TV de entonces con la cran cantidad de oferta de comunicación que hay hoy en día.

[ulises7]

¿ Y por qué habría que tirar por la borda las vacunas, la fibra óptica y todo lo demás? No, la ciencia puede ser instrumentalista, servir para el desarrollo tecnológico, desarrollarse por completo dentro de nuestra representación del mundo, completamente al margen de pretender que se conoce o se puede conocer todo.

Volvemos a lo de siempre.

Sin entender la refracción de la luz, la reflexión interna y la ley de Snell, no se pueden crear fibras ópticas, igual que (inserte aplicación tecnológica cualquiera, a excepción de lo más simple) no se pueden crear sin (inserte conocimiento científico asociado a la aplicación tecnológica anterior).

La ciencia ha demostrado que aporta conocimiento, conocimiento útil además. Negarlo es tapar lo evidente. Que luego se ponga en entre dicho si este conocimiento que se adquiere es relativo al observador (nosotros como entes pensantes) o absoluto (independiente de nosotros) pues está muy bien, es sano este ejercicio de pensamiento pero no por ello invalida el corpus teórico construido tras tantos siglos de mentes maravillosas devanándose los sesos por intentar explicar los fenómenos naturales porque la ciencia es consciente que lo que explica son los fenómenos naturales asociados al mundo que percibimos. La ciencia no estudia lo que no puede estudiar, esto es campo de estudio de la metafísica y demás divagaciones.

Y bueno, yo también pienso que queda feo hablar de esto en este hilo (el fundamento de la ciencia), que sólo pretende conmemorar la muerte de un gran divulgador, que ha hecho mucho para que se respete a este campo de conocimiento y haya gente que se interese de verdad para llegar incluso a estudiarlo.

No es el lugar adecuado para ver qué es más interesante, si la física o la filosofía.

[ulises7]

¿ Y por qué habría que tirar por la borda las vacunas, la fibra óptica y todo lo demás? No, la ciencia puede ser instrumentalista, servir para el desarrollo tecnológico, desarrollarse por completo dentro de nuestra representación del mundo, completamente al margen de pretender que se conoce o se puede conocer todo.

Cierto. ¿No vistéis Galactica? Tanto renegar del progreso para dejar atrás todo el legado cylon, y va y en unos miles de años la liamos igual o peor.

 

Perdón por el offtopic, que no me he podido aguantar.

Por otra parte, recuerdo con cariño la serie Cosmos de cuando era crío. Sagan era un divulgador muy importante en su momento, aunque no creo que hoy hubiera destacado tanto. Es lo que tenía la TV de entonces con la cran cantidad de oferta de comunicación que hay hoy en día.

No cualquier tiempo pasado fue mejor, cierto. Pero este caso no se aplica con Sagan.

Ha sido una leyenda en este campo porque era muy bueno, especialmente porque le ponía pasión y un toque poético personal inconfundible. Antes estaba bastante puesto en divulgación y como dije anteriormente sigue siendo el mejor. Sabía transmitir lo que nos inspira de verdad a todos los que nos gusta la ciencia, el halo misterioso y bello que existen en los fenómenos naturales, las matemáticas elegantes que hay tras cada aspecto de la naturaleza...

[Robert Blake]

Yo me refiero más bien a la facilidad de llegar a las masas, algo que no depende de sus cualidades como divulgador.