¿Están desequilibrados los juegos asimétricos (con "master")?

[morannon (salpikaespuma)]

Leyendo el hilo sobre la nueva publicación por parte de Edge de Doom se ha comentado que la anterior versión era muy difícil para los marines y que en esta nueva es justo lo contrario, muy difícil llegar a ganar con el "malo".

Es una sensación que se repite con este tipo de juegos en mi experiencia, siempre están desequilibrados a favor de un bando y eso es muy malo para la experiencia de juego.
Si los jugadores lo tienen difícil el "master" tiene que "no jugar" para que se diviertan mínimamente los jugadores y para eso juego a rol y si es al contrario sólo le queda mirar mientras le obliteran.
He jugado bastantes juegos de este tipo y ninguno realmente me da la sensación de que se pueda realmente disputar la partida.

Después está una consideración más personal y es que también están desequilibrados pero desde un punto de vista de "posibilidades". Normalmente el "master" tiene un sinfín más de cosas por controlar y tener en cuenta que los jugadores en el transcurso de una partida por lo que a mí me parece que también hay un desequilibrio de "diversión" entre jugadores y "master".

Saludos.

[Maek]

Depende de cada juego, y radica en la cantidad de test realizados durante el desarrollo del juego. En cualquier caso no creo que sea un problema extendido a todos los juegos con esta característica.

Luego también se da el caso de la "sensación de desequilibrio" cuando se juega por primera vez y no se conoce el reglamento en profundidad. En ese caso se suele pensar que alguna raza / equipo / configuración inicial es más potente que otra. Mal que adolece la mayoría de la gente que prueba mucho y repite poco.

[pepelessar]

Para los juegos que necesitan máster o que algún jugador tenga que tomar un papel totalmente distinto que el del resto de jugadores, lo ideal es que ese rol sea algo sencillo de manejar y no requiera explicaciones mucho más complejas que las que necesitan el resto de jugadores. Por supuesto, el máster también debería divertirse igual que el resto

Para los juegos asimétricos, lo ideal es que el desequilibrio esté en que cada facción tenga una filosofía o estrategia distinta para afrontar la partida, no que sea más o menos difícil.

Para ambos casos hay juegos que lo hacen bien y que lo hacen mal. Ejemplo de juego con máster sobrecargado de trabajo y que en ocasiones deja se der divertido puede ser Mysterium; al contrario, en BaHotH el traidor sólo necesita unas cuantas reglas para poder desempeñar su papel una vez que se desencadena el encantamiento.

[gixmo]

puede que alguno este desequilibrado, pero eso no impide las opciones de victoria del otro... muchas veces se busca eso. En otras si estan equilibrados aunque no lo parezca
Mismamente, cuando explico el marco Polo siempre digo lo mismo.... juegues con el personaje que juegues, te va a parecer que los personajes de los demas son mejores 

[Scherzo]

Cuando en nuestro grupo encontramos un juego que pueda estar desequilibrado, si tenemos ocasión, lo intentamos equilibrar asignando aquellas facciones que consideramos más potentes a los jugadores menos experimentados en el juego (caso de haberlos) y las facciones más débiles, a los más experimentados. De esa forma, se compensa en cierto modo ese posible desequilibrio. Cuando todos más o menos tenemos la misma experiencia con el juego, pues lo compensamos a base de alianzas contra el más potente si se vuelve necesario, jeje.

De todas formas, en bastantes ocasiones nos ha pasado que un juego nos parecía desequilibrado y luego realmente era más un problema nuestro, que no aplicábamos estrategias adecuadas o no sabíamos sacar partido a las habilidades de cada facción. Una vez rejugado y aprendido mejor, ese desequilibrio aparente se iba difuminando, por lo que tal y como ha comentado Maek, creo que es algo que si se repite poco a un juego, pueda ser más una sensación de juego desequilibrado que de juego realmente desequilibrado.

En cuanto a los juegos con Máster, cuando he jugado como Máster y he visto que quizá mi poder era superior al de los jugadores (por desequilibrio del juego, por diferencia en experiencia en el juego en sí, etc.), he intentado igualarlo lo más posible para que así a los jugadores les suponga un reto, pero no algo imposible (quizá influido por los años de roleo), y al final yo también me lo paso bien viéndolos avanzar y currárselo, aunque a lo mejor al final me terminen venciendo por no haber ido a saco contra ellos.

Lo que está claro es que si un juego así se vuelve demasiado fácil/imposible para una de las partes, puede terminar aburriendo/frustrando.

[Ramonth IV]

Como todo ... depende. Habrá que si y habrá que no. Guerra del Anillo por ejemplo no está desequilibrado para nada (y si lo estuviera a 40%-60% más mérito ganar!).
Y con máster, tampoco veo complicado equilibrarlo cuando se diseña. Así que si no lo está. puede suceder por diversos motivos.
a) el juego está desequilibrado a propósito, cosa que no me importa mientras sea divertido. Si el máster hace lo mismo que haría una IA me parece un desastre.
b) el juego tiene un problema de diseño, que me extrañaría en casos de juegos de ciertas grandes editoriales, pero todo puede ser.

Pero también puede suceder que lo esté y no lo parezca ... Y es lo que más "sospecho". Sin ofender a nadie, se ha comentado que Doom es fácil para los marines pero supongo que los diseñadores habrán hecho más partidas que el reseñador, así que ... y si realmente la curva de aprendizaje del máster és más elevada y es en las primeras partidas que el máster lo tiene complicado ? Sinó no me lo explico.

Yo (aún no hemos jugado con él) tengo la edición anterior del Doom y su expansión (que contiene algunas cartas para sustituir las del juego base y que no sea tan complicado para los marines). Las usaremos cuando llegue el momento pero a mi me gusta si ese desequilibrio en el juego está implementado de forma voluntaria. Que es más difícil para los marines y solo ganan un 10% de partidas ? (en este está invertido respecto a la nueva versión) ... pues oye, el dia que ganas con los marines, menudo subidón ! Y así también se transmite la sensación de agobio del juego original ... (es mi opinión)

[morannon (salpikaespuma)]

De todas formas, en bastantes ocasiones nos ha pasado que un juego nos parecía desequilibrado y luego realmente era más un problema nuestro, que no aplicábamos estrategias adecuadas o no sabíamos sacar partido a las habilidades de cada facción. Una vez rejugado y aprendido mejor, ese desequilibrio aparente se iba difuminando, por lo que tal y como ha comentado Maek, creo que es algo que si se repite poco a un juego, pueda ser más una sensación de juego desequilibrado que de juego realmente desequilibrado.

En mi grupo repetimos bastante los juegos y en algunos de ellos en vez de "igualarse" las posibilidades lo único que hacen es aumentar la desigualdad.

En cuanto a los juegos con Máster, cuando he jugado como Máster y he visto que quizá mi poder era superior al de los jugadores (por desequilibrio del juego, por diferencia en experiencia en el juego en sí, etc.), he intentado igualarlo lo más posible para que así a los jugadores les suponga un reto, pero no algo imposible (quizá influido por los años de roleo), y al final yo también me lo paso bien viéndolos avanzar y currárselo, aunque a lo mejor al final me terminen venciendo por no haber ido a saco contra ellos.

Con esa solución lo que estas haciendo es dejar de "jugar" tú, una solución creo que poco elegante. Para eso personalmente prefiero jugar a rol.

Que es más difícil para los marines y solo ganan un 10% de partidas ? (en este está invertido respecto a la nueva versión) ... pues oye, el dia que ganas con los marines, menudo subidón ! Y así también se transmite la sensación de agobio del juego original ... (es mi opinión)

Entiendo que para los jugadores si propone un reto el juego y se diviertan, a mí me gustan los juegos difíciles y en muchos casos aplicamos reglas caseras para aumentar la dificultad, pero desde el punto de vista del "master" no supone ningún reto por lo que básicamente es una IA en la mayoría de las partidas. No le veo diversión por ningún lado a eso.

Saludos.

[Ramonth IV]

Que es más difícil para los marines y solo ganan un 10% de partidas ? (en este está invertido respecto a la nueva versión) ... pues oye, el dia que ganas con los marines, menudo subidón ! Y así también se transmite la sensación de agobio del juego original ... (es mi opinión)

Entiendo que para los jugadores si propone un reto el juego y se diviertan, a mí me gustan los juegos difíciles y en muchos casos aplicamos reglas caseras para aumentar la dificultad, pero desde el punto de vista del "master" no supone ningún reto por lo que básicamente es una IA en la mayoría de las partidas. No le veo diversión por ningún lado a eso.

Saludos.

Es cierto que como máster (papel que normalmente hago yo) quizás no tenga tanta gracia si ganas pero si pierdes es toda una deshonra ! Así que hay que ponerse las pilas para que no suceda ! A mi (va a gustos) no me importa, he sido máster de rol y si gano en un Doom me lo puedo tomar como que he sido un vehiculo para la diversión de los jugadores en un juego en el que también he participado. Lo que si me molesta y encuentro intolerable es si, como máster, eres una simple IA sin ninguna decisión a tomar porque entonces te aburres y no pintas nada ahí, pero sinó ...

Hay que decir que como no he probado aún el Doom (antiguo) desconozco el % de desequilibro, si es exagerado o no, ni si con más partidas mejora a favor de los marines. Lo suyo en estos juegos seria 50% pero a mi (como jugador) también soy de juegos difíciles, así estoy más contento cuando gano (las pocas veces que pasa, jeje).

[Scherzo]

De todas formas, en bastantes ocasiones nos ha pasado que un juego nos parecía desequilibrado y luego realmente era más un problema nuestro, que no aplicábamos estrategias adecuadas o no sabíamos sacar partido a las habilidades de cada facción. Una vez rejugado y aprendido mejor, ese desequilibrio aparente se iba difuminando, por lo que tal y como ha comentado Maek, creo que es algo que si se repite poco a un juego, pueda ser más una sensación de juego desequilibrado que de juego realmente desequilibrado.

En mi grupo repetimos bastante los juegos y en algunos de ellos en vez de "igualarse" las posibilidades lo único que hacen es aumentar la desigualdad.

Sí, también es posible, no quería decir que todos los juegos estén bien equilibrados y que sea siempre una cuestión de falta de habilidad de los jugadores, pero sí creo que en bastantes casos es así (por mera experiencia propia y de mi grupo de juego). Pero estoy de acuerdo que hay algunos donde no es así y sucede lo que comentas.

En cuanto a los juegos con Máster, cuando he jugado como Máster y he visto que quizá mi poder era superior al de los jugadores (por desequilibrio del juego, por diferencia en experiencia en el juego en sí, etc.), he intentado igualarlo lo más posible para que así a los jugadores les suponga un reto, pero no algo imposible (quizá influido por los años de roleo), y al final yo también me lo paso bien viéndolos avanzar y currárselo, aunque a lo mejor al final me terminen venciendo por no haber ido a saco contra ellos.

Con esa solución lo que estas haciendo es dejar de "jugar" tú, una solución creo que poco elegante. Para eso personalmente prefiero jugar a rol.

No lo veo como dejar de jugar yo, simplemente no aplico a tope todas las opciones que tengo porque entonces creo que los jugadores se frustrarían y nadie se divertiría. Equilibrando la partida (que ya sea porque el juego esté desequilibrado o porque hay una diferencia en la experiencia/habilidad de los jugadores) al final creo que todos nos lo pasamos mejor, tanto los jugadores, como yo, que lo disfruto de igual forma, y de momento cuando me ha pasado esto, no me he aburrido en ninguna ocasión. Pero entiendo que no deja de ser también una cuestión de gustos y que haya personas que en estos casos se aburran. Reconozco que a veces me entretengo con poco y soy de los que se entretienen incluso viendo cómo juegan los demás aunque yo no juegue en la partida.

[Ramonth IV]

[quote author=Scherzo link=topic=186971.msg1738553#msg1738553 Reconozco que a veces me entretengo con poco y soy de los que se entretienen incluso viendo cómo juegan los demás aunque yo no juegue en la partida.
[/quote]

Ya somos dos ! A mi me pasa lo mismo ... Entiendo que lo divertido sea jugar pero verlo para mi también lo es. Parece raro pero con el futbol hay más gente que disfruta viéndolo que jugándolo ! 

[kalisto59]

Lo siento pero lo que esta desequilibrado es la encuesta. Las cuatro respuestas son como 2. Las opciones que das son:
- Si estan desequilibrados. Que es igual a la de ; Si, estan desequilibrados casi siempre.
- No , no estan desequilibrados. Que es igual a ; No, casi nunca estan desequilibrados.
Asi que las respuestas pueden ser o bien SI, o NO.

Pasando al tema que nos ocupa. este tipo de juegos tienden a tener ligeros desequilibrios a favor de uno u otro equipo. Normalmente es mas divertido que el Overlord (o como se llame en el juego) tenga las de ganar, da mas sensación de reto y el "overlord" se divierte incluso cuando pierde porque todos, admitamoslo, acabamos pensando: "bah me he dejado ganar".

[Calvo]

Doy mi opinión a bocajarro pensando en lo que he jugado:

-Descent 2ª: depende del escenario. Me ha parecido que unos están bastante desequilibrados hacia un bando y otros a la inversa.

-Mansiones de la locura: veo una tendencia importante al empate. No comparto la opinión de que el master tiene que "levantar el pie del acelerador" para no pulir a los investigadores.

- Level 7 Omega Protocol: solo he jugado (varias veces) el primer escenario, y creo uqe está muy balanceado hacia el comando (los buenos).

- Conan: También muy dependiente del escenario. Es posible ganar con ambos bandos en todos los escenarios que he jugado (hasta el 6º), en mi opinión, aunque los novatos lo van a pasar mal.

[morannon (salpikaespuma)]

Doy mi opinión a bocajarro pensando en lo que he jugado:

-Descent 2ª: depende del escenario. Me ha parecido que unos están bastante desequilibrados hacia un bando y otros a la inversa.

-Mansiones de la locura: veo una tendencia importante al empate. No comparto la opinión de que el master tiene que "levantar el pie del acelerador" para no pulir a los investigadores.

- Level 7 Omega Protocol: solo he jugado (varias veces) el primer escenario, y creo uqe está muy balanceado hacia el comando (los buenos).

- Conan: También muy dependiente del escenario. Es posible ganar con ambos bandos en todos los escenarios que he jugado (hasta el 6º), en mi opinión, aunque los novatos lo van a pasar mal.

Pues a los dos primeros he jugado y bastante y mi experiencia es totalmente diferente.
Descent, ganarle una partida al señor supremo es difícil, no lo sigueinte, sobre todo al principio de una campaña...y al final si ha salido equipo bueno para comprar las tornas se giran y es el señor supremo el que lo tiene muy difícil para ganar.

Y en mansiones solo he conseguido ganar en las primeras partidas del "master" cuando todavía no se ha hecho al juego o si este no es muy competitivo y quiere contar una historia si no es muy fácil para "master" alcanzar la victoria.

Quizás de los que yo he probado en el que menos noté esa desigualdad sea en el MeQ. Aquí entra la parte subjetiva del "desequilibrio" de diversión, para mí con todas las posibilidades que tiene el jugador de la sombra me parece mucho más divertido jugar como este que como jugador, pero como digo esto es algo personal y la pregunta va referida a nivel de reglas.

[Dark Oracle]

Yo de 4 escenarios del mansiones de la locura como jugador he ganado 1 por los pelos, porque estaba tomando contacto el Master. En el resto hemos sido borrados del mapa. Acumula puntos, y en un turno te desmenuza. Me echa bastante para atrás jugar a este juego después de la experiencia de las anteriores partidas

[Kveld]

Como dice hollyhock los juegos asimétricos puede que sea más difícil compensarlos pero no por ello tiene que ser una norma o algo determinista que estén siempre descompensados como pretende sugerir la pregunta de la encuesta...

Otra cosa es que por temática o por buscar determinadas sensaciones para un determinado bando, se opte como solución de diseño que un bando lo tenga más dificil que el otro...

En este caso yo creo que funciona bien la analogía con los juegos de rol, igual que un master de rol no tiene las mismas sensaciones que un PJ...es absurdo que en estos juegos se busque tener las mismas sensaciones jugando de "master" que de "jugador", que hacer de master sea una experiencia satisfactoria va a depender de unos parametros totalmente distintos del resto de jugadores.