Sobre euros duros, medios y ligeros... ¿Cómo los defines?

[queroscia]

Buenas a todos.

Cualquiera de nosotros hemos oído o utilizado una expresión del tipo: «ese es un euro duro». Lo mismo con los términos medio y ligero para calificar los juegos europeos. Ahora bien, ¿qué características hacen que un juego sea duro, medio o ligero?

Aunque sea una perogrullada, el medio será el que no sea ni duro ni ligero, así que casi me interesa más saber cómo podríamos definir estos para establecer, posteriormente, lo que serían los euros medios.

Voy por los duros. Es opinión establecida en la comunidad que los splotter o los Lacerda son juegos duros. También hay consenso sobre Through the ages. Algunas veces he escuchado decir que hasta Russian Railroads es duro.

Si tomo de referencia Food Chain Magnate, el único splotter que conozco hasta la fecha, me parece que es muy fácil de jugar en lo que a entender las reglas se refiere. Es un reglamento corto con un turno claro en el que los jugadores realizan unas acciones muy precisas. No hay más. Otra cosa sería dominar ese juego, ese ya es otro cantar. Es un juego con una profundidad enorme, múltiples estrategias y que no perdona los errores; fallar al principio supone ir a remolque toda la partida sin posibilidad, o casi, de ganar.

Con Twilight Struggle tengo sensaciones similares: un reglamento asequible que te permite ponerte a jugar sin apenas dudas desde el primer momento. Ahora bien, profundidad y complejidad estratégica a raudales.

Luego, por otro lado, están los Lacerda. Sin haber jugado aún (estoy pendiente de recibir mis dos primeros Lacerda), todo el mundo coincide en lo duros que son y las de múltiples cosas que puedes hacer. Ayer me estuve mirando un vídeo sobre cómo se juega a The gallerist y así, a bote pronto, me pareció mucho más complejo de explicar (y de jugar de primeras sin volverte un poco loco...) que los dos que he mencionado antes. Algo similar con Through the ages, cuya explicación creo que requiere de mucha más paciencia y de tener en cuenta muchos más detalles.

Lo que me lleva a concluir que no son necesarias unas reglas enrevesadas para tener un juego duro delante de ti. La profundidad, sin embargo, sí parece determinar una de las características de los juegos duros.

En cuanto a Russian Railroads, pienso que tiene un reglamento muy bien hecho, fácil de asimilar en seguida si estás familiarizado con la colocación de trabajadores. Es un juego que tiene muchas más posibilidades de las que parece. Pero yo no aprecio esa dificultad estratégica de los otros juegos, así que no sé hasta qué punto sería un euro duro.

¿Y qué pasa con Agrícola? ¿Ese dónde lo ponemos? ¿Y su modo familiar?

Si me voy al extremo contrario y tengo que hablar de euros ligeros, lo primero que pienso es en juegos que no me hagan estrujarme mucho el coco. Inevitablemente me salen solo fillers o casi fillers: Patchwork, 7 wonders duel, Exploradores... ¿Y entonces dónde ponemos Hive? Vale, que Hive igual no es un euro, como no lo es el Ajedrez...

Viendo unos y otros, parece que otra característica a tener en cuenta puede ser el tiempo: los duros parecen sobrepasar fácilmente las dos horas, siendo lo normal las tres horas de juego y superando ese tiempo no pocas ocasiones; los ligeros, por su parte, parece que se juegan en 30-45 minutos, quizá una hora. ¿Vamos bien? Porque claro, luego tenemos un Caylus a dos, que no se va de tiempo, y es otro de esos que la comunidad no duda en tachar de duro...

Así, al final, lo que queda en medio deben de ser los euros medios: Los pilares de la tierra, Los viajes de Marco Polo, Tzolkin...

Stone age no lo he jugado, pero he leído muchas veces que es un euro ligero... Y eso ya no encajaría con lo que decía antes de los euros ligeros, porque en mis apreciaciones encaja mucho mejor como euro medio. ¿Y qué hacemos con los Catán, Carcassonne y Aventureros al tren? ¿Dónde los situamos?

En fin, que observo que es mucho más complejo de lo que parece clasificar los euros en duros, medios y ligeros y, sobre todo, me parece mucho más difícil determinar qué características debe tener un juego para clasificarlo en alguno de esos tres tipos.

¿Vosotros qué opináis? ¿Qué hace que un juego sea duro, medio o ligero?...

[gixmo]

empezare diciendo que es bastante relativo, de hecho por aqui se ha llegado a catalogar el Race for the Galaxy como filler...

Para mi, el juego duro es el complejo, principalmente a la hora de jugarlo (hay juegos con reglas super complicadas que no implican que el juego lo sea), sobre todo por la toma de decisiones y, en muchos casos, acompañado de la duracion.
Un juego medio son aquellos que no me requieren tanto ejercicio mental, pero que aun asi no te puedes dormir mientars lo juegas.
Y un juego ligero (obviaremos el meter filler y party) es aquel en el que el ejercicio mental es casi minimo. De hecho por eso se suelen recomendar para "no jugones", puesto que o no estan acostumbrados, o no les interesa complicarse la vida en exceso.

Y luego ya podriamos introducir el factor tiempo, o partidas jugadas...que hacen que se de el caso con el que empezaba. Un juego que era, o considerabas duro, al principio... a raiz de echarle muchas partidas puede que sientas que esa dureza se rebaja. Aunque hay juegos que aun la conservan

Por hacer referencia a los Splotter, una de las cosas que me encanta de sus juegos es que las reglas no son realmente complicadas, suelen tener 4 reglas y bastante sencillas... pero tal cual estan relacionadas y lo que te ofrecen en una partida hacen que casi todos ellos esten en esa categoria de duros

Algunos ejemplos...
Juego duro con reglas sencillas: Die Macher
Juego duro con reglas complicadas: Arkwright
Juego medio con reglas sencillas: Russian Railroads
Juego medio con reglas complicadas: CO2
Juego ligero con reglas sencillas: Codigo Secreto
juego ligero con reglas complicadas: Gloria a Roma

[Scherzo]

Igual un parámetro que podría darnos una cierta referencia de si un juego es ligero, medio o duro podría ser el del número de partidas que has de jugar hasta que tengas sensación de que controlas el juego, en el sentido que ya tienes sensación de que dominas sus mecánicas, te puedes permitir hacer estrategias sabiendo en qué afectan al resto de aspectos del juego, etc.

Si un juego lo dominas de primeras, quizá tras una o dos rondas, posiblemente sea ligero, si te lleva una o dos partidas, quizá sea medio, y si necesarias unas cuantas para dominarlo, igual es duro.

Sé que es un aspecto muy subjetivo, pero quizá sea un ingrediente más de la receta.

[gixmo]

Yo creo que la distinción está en la profundidad de las reglas, dado que la inmensa mayoría de los euros no tienen un reglamento especialmente denso, no recuerdo haber leído ninguno de más de 20 páginas.
En un euro ligero (Catán) te puede ganar alguien que no haya tocado un juego de mesa en su vida. En uno medio (Caylus) una persona no acostumbrada tardará unas cuantas partidas en ganarte, pero en uno duro (FCM, por poner tu ejemplo) hasta al jugón le lleva tiempo comprender todas las posibles estrategias que tiene un juego que en sí no es demasiado complicado, las reglas del Food Chain son cuatro cosas en el fondo.
O así lo veo yo...

eso es porque no te has puesto con el Arkwright

[queroscia]

Para mi, el juego duro es el complejo, principalmente a la hora de jugarlo.

Y luego ya podriamos introducir el factor tiempo, o partidas jugadas...que hacen que se de el caso con el que empezaba. Un juego que era, o considerabas duro, al principio... a raiz de echarle muchas partidas puede que sientas que esa dureza se rebaja. Aunque hay juegos que aun la conservan.

Pero entonces estás poniendo la experiencia del jugador en relación a la categorización del juego; y el juego, si es duro, lo es por sí mismo y no por un factor externo como quien lo juegue.

Llevo un tiempo jugando wargames. Sin irnos a los monster, un Senderos de Gloria, por ejemplo, es un juego duro: innumerables opciones estratégicas, mil detalles a tener en cuenta, un montón de fichas desplegadas a controlar, motor de cartas con muchas opciones de juego, etc. El que me enseñó a jugarlo se lo conoce de memoria. Es capaz de hacerte el set up sin mirar el reglamento, determinar las bajas sin mirar las tablas y se conoce las cartas casi de memoria. Para él, es sencillo jugar al Senderos de Gloria, porque le ha echado... ¿cien, doscientas partidas...? Pero claro, eso no vale.

Sin embargo, un 1775, si se puede catalogar como wargame, es muy sencillo de asimilar, aunque tenga su chicha.

Está claro que los wargames no se pueden comparar a los euros, pero lo que quiero ejemplificar es que no me parece acertado asimilar la experiencia del jugador con la dureza del juego. Por esa regla de tres, si tienes a un torpe que es incapaz de hacerse con el Catán, ¿convierte eso al Catán en un juego duro?

En definitiva, busco lo que, objetivamente, pueda ser un juego duro, medio o ligero, y no lo que es duro, medio o ligero para mí.

[queroscia]

Yo creo que la distinción está en la profundidad de las reglas, dado que la inmensa mayoría de los euros no tienen un reglamento especialmente denso, no recuerdo haber leído ninguno de más de 20 páginas.
En un euro ligero (Catán) te puede ganar alguien que no haya tocado un juego de mesa en su vida. En uno medio (Caylus) una persona no acostumbrada tardará unas cuantas partidas en ganarte, pero en uno duro (FCM, por poner tu ejemplo) hasta al jugón le lleva tiempo comprender todas las posibles estrategias que tiene un juego que en sí no es demasiado complicado, las reglas del Food Chain son cuatro cosas en el fondo.
O así lo veo yo...

¿No te parece un contrasentido? A menos que no haya entendido bien lo que quieres decir.

[queroscia]

Igual un parámetro que podría darnos una cierta referencia de si un juego es ligero, medio o duro podría ser el del número de partidas que has de jugar hasta que tengas sensación de que controlas el juego, en el sentido que ya tienes sensación de que dominas sus mecánicas, te puedes permitir hacer estrategias sabiendo en qué afectan al resto de aspectos del juego, etc.

Si un juego lo dominas de primeras, quizá tras una o dos rondas, posiblemente sea ligero, si te lleva una o dos partidas, quizá sea medio, y si necesarias unas cuantas para dominarlo, igual es duro.

Sé que es un aspecto muy subjetivo, pero quizá sea un ingrediente más de la receta.

Esta es una reflexión que sí me gusta: la curva de aprendizaje. Creo que estaremos de acuerdo todos en que a mayor dureza del juego, mayor curva de aprendizaje (que, de nuevo, no está reñido con que sean solo cuatro reglas fáciles de ejecutar). Jugando cinco partidas a TTA, FCM, o Polis no rascas ni la superficie de lo mucho que te pueden ofrecer esos juegos. Está claro que cada individuo tiene unas capacidades que lo singularizan, y lo que para uno es difícil, para otro es muy difícil y para otro casi imposible, etc. Pero sí podría ser un elemento común a todos los juegos duros el no tener esa elevada curva de aprendizaje; no de las reglas, sino de las posibilidades del juego.

[gixmo]

si y no
La experiencia puede dar lugar a esa categorizacion en segun que casos, pero, al menos para mi, no es una forma de usarla. Lo ponia como mero comentario.
Es decir, como otra forma de verlo (y que yo no utilizo). En el ejemplo que me pones del Catan... para esa persona el Catan sera un juego duro, peropara ti o para mi no lo sera, sino que sera ligero.

Yo suelo utilizar un criterio mas de complejidad, el otro lo he oido y puede servir como otra forma de verlos.

Por muchas partidas que lleve al Antiquity, me sigue pareciendo un juego muy duro

[queroscia]

si y no
La experiencia puede dar lugar a esa categorizacion en segun que casos, pero, al menos para mi, no es una forma de usarla. Lo ponia como mero comentario.
Es decir, como otra forma de verlo (y que yo no utilizo). En el ejemplo que me pones del Catan... para esa persona el Catan sera un juego duro, peropara ti o para mi no lo sera, sino que sera ligero.

Yo suelo utilizar un criterio mas de complejidad, el otro lo he oido y puede servir como otra forma de verlos.

Por muchas partidas que lleve al Antiquity, me sigue pareciendo un juego muy duro

Ahora sí te sigo. Luego debe haber una serie de características que conviertan a un juego en duro, que es básicamente lo que estamos hablando: complejidad en la toma de decisiones, curva de aprendizaje marcada, duración prolongada muchas veces (aunque parece el factor menos decisivo: juega, si no, un Catán a 6 y me cuentas cuánto dura la partida), múltiples opciones tácticas/estratégicas...

[Scherzo]

La verdad es que es complicado establecer una categorización que no dependa del sujeto. Encontrar eso que hace un juego ligero, medio o duro, sin depender de quien lo juega, encontrar su "esencia"... Platón se lo pasaría bien aquí ahora, jeje.

[cherey]

Está claro que los jugadores con cierta experiencia tienen cogido el concepto de ligero, medio y duro. La cuestión está en deshacerse de los componentes de subjetividad y de experiencia de cada jugador. En otras palabras, lo que se pretende es ofrecer una definición para gente sin experiencia, pero entonces sustituyamos las palabras ligero y pesado por fácil y difícil o demos una calificación de dificultad como se hace en la BGG. Entonces, cuando alguien vea que un juego tiene un 3, pues ya puede hacerse una idea, independientemente de que al final a cierta persona le resulte más fácil o más difícil de lo esperado. Es un tema arduo de consensuar precisamente porque todos somos diferentes. Incluso uno mismo es diferente de un día a otro. Entonces, si nos pilla en un día de esos espesos, pues a lo mejor decimos que tal juego es muy pesado, cuando en realidad hubiéramos dicho otra cosa si nos pilla en otro momento. Y es que hasta criterios tan objetivos como la duración o el número de páginas del reglamento, pasan a ser subjetivos, siendo el único criterio objetivo la media aritmética de la puntuación de cada usuario, o sea, la media aritmética de cada opinión. Cuantas más opiniones haya, más certero será el resultado.

[gixmo]

lo que si tenemos claro es que en esta aficion muchas de las cosas de las que hablamos son subjetivas (ser bueno o malo, ser mas o menos dificil, gustar mas o menos)

Yo, cuando hablo de dureza de un juego, intento abstraerme un poco de mi experiencia y ver loq ue tiene el juego para dar esa calificacion.
Si el juego tiene muchas opciones, no tiene por que ser ya un juego duro (Race for the Galaxy). Si tiene una curva de aprendizaje alta tampoco (mira el Tichu, por ejemplo). Si es largo tampoco tiene por que serlo (Tzolkin a 5 jugadores). Si el reglamento es complicado menos aun (Co2)
Creo que una mezcla de todo eso es lo que nos puede llevar a calificar un juego de duro.

Quizas mi criterio principal es el uso mental que te requiera la partida, o el esfuerzo mental que necesites en la misma. Como ejemplo el Antiquity o un 18XX... ambos juegos te exigen estar usando las neuronas el 99% o 100% del tiempo, mientras que un Catan no. O la forma de hacerlo no es mas ligera.

Tambien puedes pensar en como lo veria una persona que no esta de jugar habitualmente y todo eso es nuevo para ella. Pero ojo, que esto tambien tiene el riesgo de infravalorar a los "no jugones", que eso se hace muchas veces

[queroscia]

La verdad es que es complicado establecer una categorización que no dependa del sujeto. Encontrar eso que hace un juego ligero, medio o duro, sin depender de quien lo juega, encontrar su "esencia"... Platón se lo pasaría bien aquí ahora, jeje.

¿Te imaginas?... [Platón]: Chicos, salid de la caverna, que fuera está la luz, la verdad, los meeples... 

[gixmo]

pero fuera se puede jugar? 

[queroscia]

...siendo el único criterio objetivo la media aritmética de la puntuación de cada usuario, o sea, la media aritmética de cada opinión. Cuantas más opiniones haya, más certero será el resultado.

Del todo de acuerdo en que cuantas más opiniones más cerca de dar con la solución, pero en desacuerdo con lo de que la media nos dará la solución. Me explico: mil opiniones sobre el juego x dan un resultado de 8,72 de dureza, ergo estamos ante un juego duro. Pero eso sigue sin darnos respuesta de por qué es duro ese juego.

Lo que decía gixmo sí me parece más próximo a una explicación de por qué un juego es duro y otro no: pues porque el duro me hace estrujarme el cerebro al máximo en todo momento, es un juego muy exigente conmigo.