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queroscia

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Re:Sobre euros duros, medios y ligeros... ¿Cómo los defines?
« Respuesta #15 en: 07 de Marzo de 2017, 14:13:22 »
pero fuera se puede jugar?  :P

¡Hostia, es verdad! ¡Si los que estamos en la caverna somos nosotros! Platón, déjate de tontunas y échate aquí un Caverna (nunca mejor dicho...  ;D ;D ;D ).
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gixmo

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Re:Sobre euros duros, medios y ligeros... ¿Cómo los defines?
« Respuesta #16 en: 07 de Marzo de 2017, 14:21:56 »
pero si todos los criterios de dureza que tienes en cuenta para sacar la media son subjetivos.... eso no hace que la media tambien sea subjetiva?

Silverman

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Re:Sobre euros duros, medios y ligeros... ¿Cómo los defines?
« Respuesta #17 en: 07 de Marzo de 2017, 14:41:31 »

Para mi, el juego duro es el complejo, principalmente a la hora de jugarlo.

Y luego ya podriamos introducir el factor tiempo, o partidas jugadas...que hacen que se de el caso con el que empezaba. Un juego que era, o considerabas duro, al principio... a raiz de echarle muchas partidas puede que sientas que esa dureza se rebaja. Aunque hay juegos que aun la conservan.


Pero entonces estás poniendo la experiencia del jugador en relación a la categorización del juego; y el juego, si es duro, lo es por sí mismo y no por un factor externo como quien lo juegue.

Llevo un tiempo jugando wargames. Sin irnos a los monster, un Senderos de Gloria, por ejemplo, es un juego duro: innumerables opciones estratégicas, mil detalles a tener en cuenta, un montón de fichas desplegadas a controlar, motor de cartas con muchas opciones de juego, etc. El que me enseñó a jugarlo se lo conoce de memoria. Es capaz de hacerte el set up sin mirar el reglamento, determinar las bajas sin mirar las tablas y se conoce las cartas casi de memoria. Para él, es sencillo jugar al Senderos de Gloria, porque le ha echado... ¿cien, doscientas partidas...? Pero claro, eso no vale.

Sin embargo, un 1775, si se puede catalogar como wargame, es muy sencillo de asimilar, aunque tenga su chicha.

Está claro que los wargames no se pueden comparar a los euros, pero lo que quiero ejemplificar es que no me parece acertado asimilar la experiencia del jugador con la dureza del juego. Por esa regla de tres, si tienes a un torpe que es incapaz de hacerse con el Catán, ¿convierte eso al Catán en un juego duro?

En definitiva, busco lo que, objetivamente, pueda ser un juego duro, medio o ligero, y no lo que es duro, medio o ligero para mí.

Es algo subjetivo y las calificaciones obedecen a las comparaciones entre los diferentes juegos. El ejemplo que pones de los wargueims es sintomático pues suelen ser los juegos más complicados, por ello un Senderos de Gloria que como wargueim es asequible, comparado con los euros sería un juego muy complicado de llevar. 

Depende de lo que cada uno esté acostumbrado a manejar.

Euros duros considero al High Frontier de Euklund, por lo complejo de las reglas, tecnologías y los cálculos matemáticos que debes efectuar.
El Brass por la complejidad de las puntuaciones y que cada acción que hagas tendrá un resultado variable dependiendo de otras muchas acciones.
Los juegos de Rosemberg no es que tengan reglas complicadas, es que tienen muuuuchas reglas y muuuuchas acciones por delante, con lo cual caen en el parálisis y son "duros" de soportar.
Los de Feld son hiper-enrevesados, están diseñados para estrujarse las neuronas. También los considero duros.

Una forma salomónica de catalogarlos es atendiendo a su duración, si se van a 3 o más horas duros, con menos de 1'5 horas la partida ligeros y los restantes medios, pero hay excepciones como por ejemplo el ameritrasto Axis&Allies, un tiradados sencillo que se te puede ir la partida a 5 horas o más.

Resumiendo veo tres variables que influyen en la dificultad de un euro: Duración, complejidad y densidad.

Así Stone Age: Duración 1'5 horas (media-baja)
                         Complejidad: Media
                         Densidad: Baja
                         Euro semi-ligero

Agrícola:        Duración 30-45' por jugador
                      Complejidad: Media (con expansiones alta)
                      Densidad: Alta (con todos los mazos muy alta)
                      Euro semi-duro, duro con las expansiones.

Salud.
Semper fidelis

queroscia

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Re:Sobre euros duros, medios y ligeros... ¿Cómo los defines?
« Respuesta #18 en: 07 de Marzo de 2017, 17:39:58 »
Yo creo que la distinción está en la profundidad de las reglas, dado que la inmensa mayoría de los euros no tienen un reglamento especialmente denso, no recuerdo haber leído ninguno de más de 20 páginas.
En un euro ligero (Catán) te puede ganar alguien que no haya tocado un juego de mesa en su vida. En uno medio (Caylus) una persona no acostumbrada tardará unas cuantas partidas en ganarte, pero en uno duro (FCM, por poner tu ejemplo) hasta al jugón le lleva tiempo comprender todas las posibles estrategias que tiene un juego que en sí no es demasiado complicado, las reglas del Food Chain son cuatro cosas en el fondo.
O así lo veo yo...

¿No te parece un contrasentido? A menos que no haya entendido bien lo que quieres decir.

A lo mejor no me he explicado muy bien, me refería a la profundidad de estrategias que se pueden sacar de unas reglas relativamente sencillas.

Ahora sí ;)
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Re:Sobre euros duros, medios y ligeros... ¿Cómo los defines?
« Respuesta #19 en: 07 de Marzo de 2017, 18:08:03 »
hay otro factor que hace a un juego más o menos duro (adicionalmente de los anterior descritos).

Si un juego "perdona" un error, o cualquier error que cometas en cualquier momento, te sentencia casi definitivamente a no tener opciones durante la partida.

Los splotter, por ejemplo, se dicen que no personan, incluido el food chain
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jakare

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Re:Sobre euros duros, medios y ligeros... ¿Cómo los defines?
« Respuesta #20 en: 07 de Marzo de 2017, 20:23:02 »
Para mí ligero es el q puedes explicar en 5 min a alguien q no tiene ni idea y puedes jugar. Luego otra cosa es la estrategia q puedes llegar a liarte de mil formas para ganar.

Un juego duro es ese q después de estudiarte (no digo leerte solo) las reglas durante una hora aún así te cuesta la vida explicárselo a alguien y durante la partida estas todo el rato consultando el manual
Jakare

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crog

Re:Sobre euros duros, medios y ligeros... ¿Cómo los defines?
« Respuesta #21 en: 07 de Marzo de 2017, 20:56:11 »
Casualidad! Llevaba un par de semanas preguntándome esto mismo, y voilá aquí está el post.

Viendo los rankings de dureza en bgg de  los juegos de mi colección no entendía por qué calificaban a uno más duro que el otro. Como habéis comentado intuía que las razones podrían deberse a la complejidad de reglas, duración de la partida etc etc.

Pero aún no me queda del todo claro, ya que por poner un ejemplo, el Jarl (sucedáneo del Duke),  es según bgg más ligero que el Descent 2.0 (con una durezas del 2'43 y 3'19 respectivamente), cosa que no me entra en la cabeza porque el Jarl me parece infinitamente más complejo.
Sé que hablo de dos tipos de juegos distintos, pero quería poner un ejemplo más radical.
No sé si la bgg sopesa las mismas características para medir la dureza de todos los juegos o si utiliza diferentes medidores dependiendo del tipo de juego.

 Muy interesante el post.
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cherey

Re:Sobre euros duros, medios y ligeros... ¿Cómo los defines?
« Respuesta #22 en: 08 de Marzo de 2017, 08:58:05 »
...siendo el único criterio objetivo la media aritmética de la puntuación de cada usuario, o sea, la media aritmética de cada opinión. Cuantas más opiniones haya, más certero será el resultado.

Del todo de acuerdo en que cuantas más opiniones más cerca de dar con la solución, pero en desacuerdo con lo de que la media nos dará la solución. Me explico: mil opiniones sobre el juego x dan un resultado de 8,72 de dureza, ergo estamos ante un juego duro. Pero eso sigue sin darnos respuesta de por qué es duro ese juego.

Lo que decía gixmo sí me parece más próximo a una explicación de por qué un juego es duro y otro no: pues porque el duro me hace estrujarme el cerebro al máximo en todo momento, es un juego muy exigente conmigo.

Bueno, es que una cosa es que cataloguemos la dureza o complejidad de un juego y otra que reflexionemos de las razones que lo llevan a serlo. El propio autor habrá querido que sea de una manera o de otra y entonces la evidencia manda, o sea, es evidente que cuanto más exija pensar, más duro podremos considerarlo, lo cual es una obviedad y el único debate sería el porqué para unos puede ser duro y para otros no, que a su vez nos lleva a catalogar la destreza mental de los jugadores.

gixmo

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Re:Sobre euros duros, medios y ligeros... ¿Cómo los defines?
« Respuesta #23 en: 08 de Marzo de 2017, 09:05:29 »
el food chain te puede dejar fuera de la aprtida en el set up  ;)

Lo que si veo es que, por regla general, se cataloga de por si a los wargames como mas duros que los euros... y simplemente discrepo. Hay wargames sencillos y hay euros por ahi que riete tu

Miguelón

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Re:Sobre euros duros, medios y ligeros... ¿Cómo los defines?
« Respuesta #24 en: 08 de Marzo de 2017, 10:02:53 »
el food chain te puede dejar fuera de la aprtida en el set up  ;)

Lo que si veo es que, por regla general, se cataloga de por si a los wargames como mas duros que los euros... y simplemente discrepo. Hay wargames sencillos y hay euros por ahi que riete tu

Más o menos eso fue lo que me pasó a mi ayer... no vendí nada en toda la partida... y menos mal que la partida no pudimos acabarla... menuda vergüenza

Por otro lado, distinguir qué es un juego medio, duro y ligero... depende de cada uno, supongo que una mezcla de duración, complejidad de acciones y reglamento...

A mi Agrícola me parece un juego medio y para otros es alto, Die Macher es un juego duro y seguro que para Gixmo es un party game.
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Membrillo

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Re:Sobre euros duros, medios y ligeros... ¿Cómo los defines?
« Respuesta #25 en: 08 de Marzo de 2017, 10:29:27 »
si y no
La experiencia puede dar lugar a esa categorizacion en segun que casos, pero, al menos para mi, no es una forma de usarla. Lo ponia como mero comentario.
Es decir, como otra forma de verlo (y que yo no utilizo). En el ejemplo que me pones del Catan... para esa persona el Catan sera un juego duro, peropara ti o para mi no lo sera, sino que sera ligero.

Yo suelo utilizar un criterio mas de complejidad, el otro lo he oido y puede servir como otra forma de verlos.

Por muchas partidas que lleve al Antiquity, me sigue pareciendo un juego muy duro

Ahora sí te sigo. Luego debe haber una serie de características que conviertan a un juego en duro, que es básicamente lo que estamos hablando: complejidad en la toma de decisiones, curva de aprendizaje marcada, duración prolongada muchas veces (aunque parece el factor menos decisivo: juega, si no, un Catán a 6 y me cuentas cuánto dura la partida), múltiples opciones tácticas/estratégicas...

Hay decenas de miles de juegos y solo tres categorías donde meterlos: ligero, medio y duro. Es imposible llegar a un consenso. Categorizar las cosas es una necesidad humana para entender el mundo. La naturaleza es muy compleja, pero si metemos a los organimos en cajones tenemos una sensación de control y de conocimiento. Pero siempre habrá especímenes problemáticos que no sabremos si pertenecen a un cajón o a otro. Pues con la dureza lo mismo, ¿dónde acaba un nivel y dónde empieza otro? No hay una respuesta válida.

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Re:Sobre euros duros, medios y ligeros... ¿Cómo los defines?
« Respuesta #26 en: 08 de Marzo de 2017, 12:21:13 »
Un juego duro es ese q después de estudiarte (no digo leerte solo) las reglas durante una hora aún así te cuesta la vida explicárselo a alguien y durante la partida estas todo el rato consultando el manual

Lo que dices puede ser significativo de que estás ante un juego duro, pero no siempre: a veces puede ser solo que tenga un reglamento enrevesado y mal organizado y explicado. Por el contrario, ya se ha hecho mención al Food Chain Magnate varias veces para ejemplificar un juego sencillo de reglas pero que es duro.
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Re:Sobre euros duros, medios y ligeros... ¿Cómo los defines?
« Respuesta #27 en: 08 de Marzo de 2017, 12:32:28 »
si y no
La experiencia puede dar lugar a esa categorizacion en segun que casos, pero, al menos para mi, no es una forma de usarla. Lo ponia como mero comentario.
Es decir, como otra forma de verlo (y que yo no utilizo). En el ejemplo que me pones del Catan... para esa persona el Catan sera un juego duro, peropara ti o para mi no lo sera, sino que sera ligero.

Yo suelo utilizar un criterio mas de complejidad, el otro lo he oido y puede servir como otra forma de verlos.

Por muchas partidas que lleve al Antiquity, me sigue pareciendo un juego muy duro

Ahora sí te sigo. Luego debe haber una serie de características que conviertan a un juego en duro, que es básicamente lo que estamos hablando: complejidad en la toma de decisiones, curva de aprendizaje marcada, duración prolongada muchas veces (aunque parece el factor menos decisivo: juega, si no, un Catán a 6 y me cuentas cuánto dura la partida), múltiples opciones tácticas/estratégicas...

Hay decenas de miles de juegos y solo tres categorías donde meterlos: ligero, medio y duro. Es imposible llegar a un consenso. Categorizar las cosas es una necesidad humana para entender el mundo. La naturaleza es muy compleja, pero si metemos a los organimos en cajones tenemos una sensación de control y de conocimiento. Pero siempre habrá especímenes problemáticos que no sabremos si pertenecen a un cajón o a otro. Pues con la dureza lo mismo, ¿dónde acaba un nivel y dónde empieza otro? No hay una respuesta válida.

Estoy totalmente de acuerdo con tu comentario y es cierto que las fronteras entre categorías imprecisas y difusas. Pero debe haber algo inherente al juego que hace que emprendamos esa categorización. Los juegos los metemos en cajones, como bien señalas. Y son distintos cajones según lo que busquemos definir: cajones de mecánicas (de nuevo con el consiguiente debate), cajones de autores, cajones de dependencia idiomática, cajones de tipo de juego y, ahora también, de dificultad. Pero si los metemos en esos cajones es porque tienen algo que nos inclina a ello, por más que la causa sea una inconsciente necesidad de control.
Así, no diríamos nunca que Agrícola es un ameritrah ni que El grande es un juego de colocación de trabajadores. Pero todos estaremos de acuerdo en que Trough the ages es un juego duro. Esa esencia que hace que decidamos meterlo en ese cajón y no en otro es a lo que me refiero.
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Re:Sobre euros duros, medios y ligeros... ¿Cómo los defines?
« Respuesta #28 en: 08 de Marzo de 2017, 12:42:13 »
Casualidad! Llevaba un par de semanas preguntándome esto mismo, y voilá aquí está el post.

Viendo los rankings de dureza en bgg de  los juegos de mi colección no entendía por qué calificaban a uno más duro que el otro. Como habéis comentado intuía que las razones podrían deberse a la complejidad de reglas, duración de la partida etc etc.

Pero aún no me queda del todo claro, ya que por poner un ejemplo, el Jarl (sucedáneo del Duke),  es según bgg más ligero que el Descent 2.0 (con una durezas del 2'43 y 3'19 respectivamente), cosa que no me entra en la cabeza porque el Jarl me parece infinitamente más complejo.
Sé que hablo de dos tipos de juegos distintos, pero quería poner un ejemplo más radical.
No sé si la bgg sopesa las mismas características para medir la dureza de todos los juegos o si utiliza diferentes medidores dependiendo del tipo de juego.

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Creo que en bgg se da un poco lo que sostenía cherey: categorización en función de las opiniones; para mí este es duro y le doy una nota x y este otro lo es menos y le doy una nota y. Luego se hacen las medias y listo, ya tienes los juegos duros y los que no.

Pero eso sigue sin explicar por qué para los usuarios de bgg Descent es más duro que Jarl.

Si pudiésemos determinar los parámetros que establecen la dureza (o no dureza) de un juego, sería mucho más fácil asignarlos a una categoría u otra. O, si no más fácil, sí al menos más preciso.

Aunque bgg pueda ser una referencia en algunas cosas, yo soy bastante discrepante con sus puntuaciones y demás. Conocí a alguien que vendía un juego porque le parecía una mierda (así tal cual lo decía), pero le tenía puesto un 8 en bgg. Yo le dije que cómo podía tener esa nota un juego con esa opinión y me dijo que tenía razón y que le bajaría la nota; le puso un 7 y ahí lo dejó. Por eso me cojo muy con pinzas las puntuaciones (máxime cuando todos sabemos que vota mucha gente que no ha probado los juegos sobre los que opina). Yo prefiero una conversación con alguien, pues eso me demuestra mucho más si sabe de lo que está hablando o no.
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Re:Sobre euros duros, medios y ligeros... ¿Cómo los defines?
« Respuesta #29 en: 08 de Marzo de 2017, 17:34:38 »
Gracias Queroscia por responder. A eso me refería, que no parece haber un baremo concreto y objetivo para definir lo que es duro, medio y ligero. Y sí, también estoy deacuerdo con que las calificaciones de la bgg hay que tomarlas con pinzas, aunque para mí, que no soy ningún experto en este mundillo y no haya jugado a muchos juegos, me sirven un poco de guía :-).
Me quedo con lo que se está comentando en el hilo, que me ha servido de mucho para aprender un poco más.
Gracias de nuevo a todos
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