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gixmo

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Re:Sobre euros duros, medios y ligeros... ¿Cómo los defines?
« Respuesta #45 en: 03 de Agosto de 2017, 14:16:27 »
que pasa, que ahora no hay delfines duros o ligeros?

musicinthemiddle

Re:Sobre euros duros, medios y ligeros... ¿Cómo los defines?
« Respuesta #46 en: 03 de Agosto de 2017, 21:48:01 »
Perdon por el offtopicazo, pero leía todo el rato la palabra "delfines" en el titulo del post... y pensaba -estos majaretas...

bua

Joder, ahora lo he leído yo y me has hecho leer dos veces también "delfines"... lo que es el subconsciente...
Perdon por el offtopicazo, pero leía todo el rato la palabra "delfines" en el titulo del post... y pensaba -estos majaretas...

bua

Joder, ahora yo también.


Cómo se nota el veranito jajaja

Serwi

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Re:Sobre euros duros, medios y ligeros... ¿Cómo los defines?
« Respuesta #47 en: 17 de Agosto de 2017, 12:15:22 »
Necesitamos introducir más características del juego como:

Profundidad:
Tiempo  aproximado de explicación?
Duración de la primera partida explicativa:


Enviado desde mi NEM-L51 mediante Tapatalk


Kveld

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Re:Sobre euros duros, medios y ligeros... ¿Cómo los defines?
« Respuesta #48 en: 17 de Agosto de 2017, 12:42:52 »
para mi un juego duro es un juego profundo. La complejidad para mi no entra dentro de esa ecuación, que en los euros, por definición, me parece una característica especialmente negativa, mientras que la profundidad del juego es algo esencialmente positivo...

Exagerando, tener en cuenta la complejidad, es como si a un juego con un reglamento que estuviese impreso en letra fantasía diminuta  y texto rojo sobre fondo verde le juzgásemos como "duro" por lo difícil que es leerlo.

La bgg puede decir lo que quiera.
« Última modificación: 17 de Agosto de 2017, 12:45:51 por Kveld »
"When I was younger, I could remember anything, whether it had happened or not."M.T.

musicinthemiddle

Re:Sobre euros duros, medios y ligeros... ¿Cómo los defines?
« Respuesta #49 en: 17 de Agosto de 2017, 14:43:07 »
Pues justamente el otro día estábamos charlando y mirando mi colección y viendo "pesos" , vi que el the gallerist estaba en 4,26.

Las mecánicas son bastante "sencillas". Es verdad que tiene muchas posibilidades, pero un 4 y pico me parece desmedido.  No sé que opináis.

tigrevasco

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Re:Sobre euros duros, medios y ligeros... ¿Cómo los defines?
« Respuesta #50 en: 20 de Agosto de 2017, 19:51:34 »
Pues justamente el otro día estábamos charlando y mirando mi colección y viendo "pesos" , vi que el the gallerist estaba en 4,26.

Las mecánicas son bastante "sencillas". Es verdad que tiene muchas posibilidades, pero un 4 y pico me parece desmedido.  No sé que opináis.

Totalmente de acuerdo. De hecho se abrió un debate en la ficha del juego en el que intervino incluso el diseñador del juego. Yo le daría un 3.5 más o menos.
Enjoy the silence

gixmo

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Re:Sobre euros duros, medios y ligeros... ¿Cómo los defines?
« Respuesta #51 en: 22 de Agosto de 2017, 08:43:05 »
muchas veces la dureza no depende solo de las reglas

P.S. mas de un 4 para el The Gallerist tambien me parece mucho  ;)

eldibujante

Re:Sobre euros duros, medios y ligeros... ¿Cómo los defines?
« Respuesta #52 en: 24 de Agosto de 2017, 10:58:35 »
para mi un juego duro es un juego profundo. La complejidad para mi no entra dentro de esa ecuación, que en los euros, por definición, me parece una característica especialmente negativa, mientras que la profundidad del juego es algo esencialmente positivo...

Exagerando, tener en cuenta la complejidad, es como si a un juego con un reglamento que estuviese impreso en letra fantasía diminuta  y texto rojo sobre fondo verde le juzgásemos como "duro" por lo difícil que es leerlo.

La bgg puede decir lo que quiera.

Yo entiendo un juego duro simplemente como un juego que requiere un gran esfuerzo mental por parte del jugador. Ese esfuerzo puede venir de la carga estratégica (profunidad), tiempo de juego, la cantidad de reglas (que hay que asimilar durante la partida), y también su complejidad.

La complejidad, quieras o no, hace que el juego sea más difícil, se necesita un mayor esfuerzo mental para jugarlo, aunque apenas repercuta en las posibilidades de victoria de unos y otros (podría ser que después de hacer mil cálculos, todo se determine por una tirada de dados+modificador). Esa complejidad extra puede ser divertida o no (en mi caso no suele serlo), y también puedo convenir en que se trata de una dificultad artificial, que a veces no me deja concentrarme en la estrategia, me pone elementos en medio que me dificultan ver el camino que quiero llevar.
Pero, aun así, una complejidad alta, para mí hace que un juego sea duro.

Termino con un ejemplo de por qué la complejidad sí debe ser considerada para valorar la dureza:
Imagínate que a un juego conocido, por ejemplo, las 3 en raya, le añadimos una capa de complejidad exagerada a las posibilidades de movimiento, a saber, se debe resolver una ecuación de 2 segundo grado en 30 segundos, nombrar 15 marcas de leche y recitar un artículo de la constitución para cada casilla en la que el jugador quiera colocar su ficha. La profundidad del juego sigue siendo la misma, casi nula, pero ¿pensarías que este nuevo juego (alias "Púdrete jugando a las 3 en Raya") es igual de duro que la versión anterior (alias "Abúrrete como una mierda seca jugando a las 3 en Raya")? ¿Le pondrías un 1 en dureza a ambos por igual?
« Última modificación: 24 de Agosto de 2017, 11:01:21 por eldibujante »

Kveld

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Re:Sobre euros duros, medios y ligeros... ¿Cómo los defines?
« Respuesta #53 en: 24 de Agosto de 2017, 12:43:19 »
para mi un juego duro es un juego profundo. La complejidad para mi no entra dentro de esa ecuación, que en los euros, por definición, me parece una característica especialmente negativa, mientras que la profundidad del juego es algo esencialmente positivo...

Exagerando, tener en cuenta la complejidad, es como si a un juego con un reglamento que estuviese impreso en letra fantasía diminuta  y texto rojo sobre fondo verde le juzgásemos como "duro" por lo difícil que es leerlo.

La bgg puede decir lo que quiera.

Yo entiendo un juego duro simplemente como un juego que requiere un gran esfuerzo mental por parte del jugador. Ese esfuerzo puede venir de la carga estratégica (profunidad), tiempo de juego, la cantidad de reglas (que hay que asimilar durante la partida), y también su complejidad.

La complejidad, quieras o no, hace que el juego sea más difícil, se necesita un mayor esfuerzo mental para jugarlo, aunque apenas repercuta en las posibilidades de victoria de unos y otros (podría ser que después de hacer mil cálculos, todo se determine por una tirada de dados+modificador). Esa complejidad extra puede ser divertida o no (en mi caso no suele serlo), y también puedo convenir en que se trata de una dificultad artificial, que a veces no me deja concentrarme en la estrategia, me pone elementos en medio que me dificultan ver el camino que quiero llevar.
Pero, aun así, una complejidad alta, para mí hace que un juego sea duro.

Termino con un ejemplo de por qué la complejidad sí debe ser considerada para valorar la dureza:
Imagínate que a un juego conocido, por ejemplo, las 3 en raya, le añadimos una capa de complejidad exagerada a las posibilidades de movimiento, a saber, se debe resolver una ecuación de 2 segundo grado en 30 segundos, nombrar 15 marcas de leche y recitar un artículo de la constitución para cada casilla en la que el jugador quiera colocar su ficha. La profundidad del juego sigue siendo la misma, casi nula, pero ¿pensarías que este nuevo juego (alias "Púdrete jugando a las 3 en Raya") es igual de duro que la versión anterior (alias "Abúrrete como una mierda seca jugando a las 3 en Raya")? ¿Le pondrías un 1 en dureza a ambos por igual?

Bueno, no hace falta inventarse un juego nuevo, el tres en raya básico si valoramos la duración de la partida, para 2 jugadores medios, debe rozar el 5, pues su duración es infinita y por tanto el esfuerzo mental para mantener infinitamente la concentración en hacer la jugada correcta (por sencilla que sea) debe ser también infinito.

Al final es una cuestión semántica, dudo que el que presume de que solo juega a Euros duros lo diga porque esta orgulloso de ser capaz de memorizarse unas reglas (aunque de todo hay en la viña del señor).

Entiendo que un indice de dificultad "global" como el de la BGG es útil para darte una idea del "esfuerzo" que estas dispuesto a invertir para jugar a determinado juego...pero para nada más, para mi la complejidad de las reglas, la duración etc... siendo factores que influyen en el juego, son cosas extrínsecas que, en mi opinión, no se deben mezclar con la dificultad intrinseca del juego a la hora de calificar de "duro" un juego.

Yo cuando busco un juego busco profundidad, nadie quiere juegos que le pongan la cabeza como un bombo buscando reglas en el reglamento cada 5minutos, a menos que la profundidad del juego merezca el esfuerzo...
Más que "esfuerzo mental" yo hablaría de reto intelectual, lo intrinseco del juego es el reto intelectual esencial que se nos propone, el resto, como dices simple esfuerzo mental, no deja de ser ruido no deseado, algo circunstancial, si quieres simple gasto de glucosa adicional en el cerebro.

Si las reglas son confusas o complejas me hago un resumen, si el juego es largo puedo dividirlo en sesiones, si tiene un sistema iconográfico complicado me hago una chuleta o le pregunto al de al lado que significa ese signo...nadie me puede decir que estoy  haciendo trampas...es algo que no influye en lo esencial del juego. 

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ringokidd

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Re:Sobre euros duros, medios y ligeros... ¿Cómo los defines?
« Respuesta #54 en: 28 de Noviembre de 2017, 15:27:52 »
Es simple creo... en base de su dificultad/complejidad/setup y componentes...

Poner tres niveles me parece muy bien, aunque el primer nivel (ligero) lo ignoro totalmente, si tengo que enseñar un euro, incluso a un no jugón, empiezo por los medios.

Los ligeros en todo caso para niños... pero no tengo niños asi que no es mi caso.
... Antiguos espíritus del mal, transformen este cuerpo decadente en Mumm-Ra, el inmortaaaaaaal!!...

Xirivia

Re:Sobre euros duros, medios y ligeros... ¿Cómo los defines?
« Respuesta #55 en: 29 de Mayo de 2018, 07:35:19 »
Siempre hablamos de juegos duros o medios, pero no me queda claro qué sería para el mundo en general un juego duro.

En mis caso, considero duro un juego que no me ofrezca estrategias claras. Que necesite de muchas partidas para comprender las consecuencias, beneficios y desventajas de cada decisión. Quizás, ni tan sólo con muchas partidas llegue a entenderlo.

¿Qué es duro para vosotros?

Borja

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Re:Sobre euros duros, medios y ligeros... ¿Cómo los defines?
« Respuesta #56 en: 29 de Mayo de 2018, 07:43:10 »
Para mí un juego duro es un juego en el que haya que pensar mucho, largo, en el que cada decisión cuenta y una decisión equivocada pueda echar por tierra todas las opciones de ganar en una partida, incluso ya no de ganar sino de quedar eliminado o sin opciones muy pronto. Suele ser habitual que los juegos duros tengan muchas reglas y la explicación sea larga y tediosa.


Entre los autodenominados jugones existe la creencia de que los juegos duros son los mejores y los jugadores evolucionan hacia ese tipo de juegos. Incluso suele ser habitual que dichas personas consideres a los juegos duros como los juegos auténticos.


Para mí todos los juegos duros, a excepción del ajedrez, son un coñazo, y huyo de ellos como de la mierda.
« Última modificación: 29 de Mayo de 2018, 07:44:45 por Borja »

Greene

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Re:Sobre euros duros, medios y ligeros... ¿Cómo los defines?
« Respuesta #57 en: 29 de Mayo de 2018, 09:01:02 »
El compañero Xirivia ha abierto un hilo sobre este mismo tema. Borja le ha contestado y mientras yo mismo estaba escribiendo una respuesta, parece ser que el hilo se ha bloquedado y se le ha redirigido a este, con lo que me ha devuelto error cuando le he dado a publicar.

El hilo de Xiribia es este:

http://labsk.net/index.php?topic=210668.0

Para que no se pierda la respuesta de Borja ni lo que yo ya tenía escrito, pongo mi respuesta aquí:

Para mi un juego duro es un juego en el que la dificultad está en las decisiones a tomar, tal como lo define Borja en su primera frase ( la copio: "Para mí un juego duro es un juego en el que haya que pensar mucho, largo, en el que cada decisión cuenta y una decisión equivocada pueda echar por tierra todas las opciones de ganar en una partida, incluso ya no de ganar sino de quedar eliminado o sin opciones muy pronto" ), con independencia de que luego las mecánicas sean más o menos sencillas. Hay muchos juegos que con unas reglas bastante sencillas y/o directas tienen ese cierto grado de dureza en que una mala decisión o tomada en el momento equivocado te pueden penalizar mucho. Personalmente, este tipo de juego duro pero con reglas sencillas y directas es el que me gusta.

Coincidio también con él en que últimamente salen muchos juegos en los que se sobrecomplican en exceso las mecánicas, y se les añaden muchas cosas para darles esa pátina de juego duro, pero que luego pueden serlo o no, quedándose a veces simplemente en juegos muy complejos de reglas y tediosos de jugar, sin más, en los que estás más pendiente de si estás aplicando bien las reglas que de si estás tomando las mejores decisiones. (Sobre lo que dice en su segundo y tercer parrafo no me pronuncio, ese será otro debate ;) )

Con esto no estoy diciendo que no haya juegos duros con reglas muy complicadas, que los hay, sino que en mi opinión, la excesiva complicación de las reglas, por si misma, no hace al juego un juego duro. Para serlo debe haber una dificultad en escojer la decisión adecuada por la decisión en si, sea tanto en un juego con reglas muy complicadas, o aunque las reglas o las mecánicas sean sencillas.

De todas formas, este es un tema recurrente en el foro. Después de una busca rápida, enlazo algunos hilos donde ya se ha tratado el tema (seguramente hay algunos más):

http://labsk.net/index.php?topic=189658.0   (como se ve, este primer enlace es este propio hilo)

http://labsk.net/index.php?topic=204540.0

http://labsk.net/index.php?topic=153520.0

http://labsk.net/index.php?topic=105290.0

http://labsk.net/index.php?topic=56687.0

http://labsk.net/index.php?topic=208841.0

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« Última modificación: 29 de Mayo de 2018, 11:06:45 por Greene »
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Re:Sobre euros duros, medios y ligeros... ¿Cómo los defines?
« Respuesta #58 en: 29 de Mayo de 2018, 09:38:00 »
si, lo bloquee yo..pero solo habia visto la pregunta y una respuesta redirigiendose aqui. Por eso lo bloquee, no vi mas respuestas, sorry

Greene

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Re:Sobre euros duros, medios y ligeros... ¿Cómo los defines?
« Respuesta #59 en: 29 de Mayo de 2018, 11:02:38 »
si, lo bloquee yo..pero solo habia visto la pregunta y una respuesta redirigiendose aqui. Por eso lo bloquee, no vi mas respuestas, sorry

No pasa nada, está bien tenerlo todo junto. Gracias por la aclaración ;)
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