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miluquitas

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Re:HILO DEBATE DE LA CAMPAÑA DE FLAT TOP AUSTRALIA 1943
« Respuesta #15 en: 23 de Marzo de 2017, 16:57:54 »
Se presenta el General McArthur, quien ha dirigido la derrota aliada.

Antes que nada hay que dar todas las gracias que se puedan a Antonio por atreverse a arbitrar una partida tan enorme y fantástica como esta, por hacerlo con esa maestría y esa forma tan didáctica que le caracteriza y por aguantarnos como ha hecho (muy pocos son capaces de algo así).

En segundo lugar dar la enhorabuena al bando japonés por la victoria obtenida (da igual lo que digan los puntos).

Y por último, a gradecer a mis compañeros de armas su dedicación y sacrificio en las labores encomendadas.

Ha sido una partida muy interesante, con unas “novedades” importantes: era un escenario “what if” (lo cual evitaba el conocimiento de la composición y lugar de partida de las tropas enemigas) y los HQ distribuían las tropas entre sus “subordinados” de conformidad a un plan inicial que ellos ideaban.

Únicamente, apuntar ahora, que me ha sorprendido muchísimo el resultado. Me gustaría saber de dónde hemos sacado los aliados tantos puntos como para quedar tan cerca de los japoneses. Cuando ordené la retirada general (a los 86 turnos de partida) estaba convencido de que habíamos sido derrotados por una barbaridad de puntos de diferencia: daba por perdido el CV de Fletcher; Sherman y Sommerville estaban fuera de tablero; y Sutherland no tenía material ni para tirar una piedra al enemigo; me daba la sensación de que sólo podía seguir jugando yo machacando Port Moresby, con lo que nunca podría recuperar esa “inmensidad” de puntos; razones todas estas por las que renuncié a seguir la partida para no hacer perder el tiempo a 11 personas.

Así pues, considero que, pese al resultado, el enemigo nos ha vapuleado tanto estratégica como tácticamente. Después del primer día de tanteo, nunca hemos tenido la iniciativa, siempre hemos ido a remolque. Espero que podamos analizar los motivos de ello pero esta semana la tengo francamente mal. La semana que viene me explayo.

Xerof

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Re:HILO DEBATE DE LA CAMPAÑA DE FLAT TOP AUSTRALIA 1943
« Respuesta #16 en: 23 de Marzo de 2017, 18:37:34 »
El primer día creo que llegué a tener a tiro al Kaga cuando fue torpedeado, pero estaba en el límite del alcance. En el limite límite, si la información era un hexágono incorrecta o tenían que rodear alguna tormenta no podrían volver, y tenía que ser un ataque con LF mínimo y muy pocos Avenger, por supuesto sin escolta. Me pareció muy poco probable conseguir nada teniendo que mantenerme al alcance de los portaaviones japoneses, cuyos aviones si que podían alcanzarme sin problemas.

Va a ser verdad que fui demasiado prudente.
Ve y dile a tu rey que lo mismo le haré si a lo mismo se atreve

hellvader

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Re:HILO DEBATE DE LA CAMPAÑA DE FLAT TOP AUSTRALIA 1943
« Respuesta #17 en: 24 de Marzo de 2017, 11:42:56 »
Miluquitas me imagino que una parte considerable de esos puntos con los que no contabas se deberan a mantener Port Moresby arrasada durante tantos turnos y contra los que yo no podia hacer nada por evitarlo.
Aun asi no entiendo porque teniendo esa base con incendios te cebaste en seguir machacandola cuando hubieras sacado mas atacando cualquier otra excepto Yule Island.
Le voy a enseñar como combate un oficial prusiano.
Y yo le voy a enseñar donde crecen las cruces de hierro.

ANTONIO40

Re:HILO DEBATE DE LA CAMPAÑA DE FLAT TOP AUSTRALIA 1943
« Respuesta #18 en: 24 de Marzo de 2017, 17:04:44 »
Ahí le has dao Miguel. Ciertamente, mantener a Port Moresby con un L/F por debajo de 0 daba una renta de 10 VP's, si nos centramos en la mayoría de los turnos, en los que no había ataques de importancia, sólo cabía esperar el derribo de algún intrépido Recon a cargo de una CAP, de ahí que no se fuera muy lejos la ventaja Alberto.

De todas maneras no tienes mas que irlo revisando en el futuro turno a turno, con el material que os he dejado colgado en Drop Box podeis hacerlo como lo haría el arbitro, por cierto si alguien tiene alguna duda de lo que sea que no dude en preguntarme.

Si que recuerdo, la memoria me flaquea a veces, que los japos llegaron a tener en algunos turnos alguna ventaja significativa, pero nunca en el turno de las 24 que les hubiera otorgado la victoria automática, 500 VP's mediante.

Por último, y consultado el registro de hundimientos, en buques capitales solo hay uno de diferencia a favor de los japos, lo que os recuerdo les otorga un bonus de 50 VP's.

Siento no haber llevado con más detalle algunos aspectos de la partida importantes para su analisis/recreación posterior, como el tanteo pormenorizado de los VP's en cada turno, pero puede saberse consultando la tabla de bajas en combate turno a turno que cuelgo en Drop Box y la tabla de registros de combates que recoge todos los enfrentamientos por pequeños que estos sean y aunque no se produjeran bajas.

Otra cosa que me arrepiento de no haber guardado son los mensajes por medios visuales que los jugadores que navegaban juntos se pasaban entre ellos. El hecho de no sufrir interceptación y que la recepción era segura 100%, aparte de que no pasaban por el conducto ordinario de venir escritos en las órdenes del turno sino en correos dirigidos a mi, me hizo ser "perezoso" o descuidado y no caí en guardarlos de forma ordenada y separada para consultarlos en el futuro. Sin duda, muchas de las razones de movimientos y demás aspectos bélicos no se entiendan sin estos mensajes.


Kaxte

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Re:HILO DEBATE DE LA CAMPAÑA DE FLAT TOP AUSTRALIA 1943
« Respuesta #19 en: 27 de Marzo de 2017, 12:57:58 »
Se presenta Tamon Yamaguchi... ¡Larga vida al Emperador!


Antes de nada, quiero dar infinitas gracias a Antonio por hacer posible esta fantástica partida arbitrada. Difícilmente volveré a jugar una así, ha sido toda una experiencia :)

Me tengo que repasar todo el material de esta larga partida, y luego hago un comentario extenso, que hay mucha tela que cortar (para que me ubiquéis un poco, yo llevaba el CV Akagi y el CV Kaga).


P.D: una pena las "deserciones" en el bando japonés, pero es comprensible teniendo en cuenta lo que ha durado la partida.

gonhec

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Re:HILO DEBATE DE LA CAMPAÑA DE FLAT TOP AUSTRALIA 1943
« Respuesta #20 en: 28 de Marzo de 2017, 18:06:45 »
Se presenta con algo de retraso VA Somerville, cosas de tener que venir viajando desde el Mas Allá  8) , por culpa de la aviación japonesa  ;D

En primer lugar, y como todos, agradecer a jugadores del bando japonés y del aliado el haber compartido esta estupenda experiencia multijugador. Pero estoy especialmente agradecido a Antonio, con el que, con esta, son 3 las partidas multijugador al Flat Top que me ha brindado y en las que he participado. ¿Cuanto hace de la primera, la del escenario de las islas Salomon? ¿8 ó 9 años?. Jugando una tras otra sin parar. Toda una experiencia de vida...

Respecto a esta partida, creo que es en la que he rendido mejor de todas ellas. A pesar de que me hundieron un CV  y tuve que salir con el otro tocado del escenario, he conseguido hundir un CV y además dejar al Kaga también listo para alimentar a los tiburones. A mi me sorprende también la puntuación tan igualada porque a juzgar  por los mensajes que me llegaban del HQ todo parecía perdido desde hacía tiempo.

En cuanto al escenario, mi rol al principio fue patrullar la zona Sur-Oeste del escenario, al Este de la Costa Este de Australia, y esperar a repostar a mi flota, además de actuar como reserva en 2ª línea por si era necesario. Como los primeros barcos petroleros fueron hundidos, como ya explicó Antonio, pues tardé algo más, pero al final no tuvo trascendencia en cuanto a mi operatividad se refiere. A partir de ahí mi sensación es que a pesar de las limitaciones que siempre tiene una TF para localizar al enemigo por disponer de una fuerza aérea limitada, en este escenario ficticio de Australia, he sido bastante rápido en localizar enemigo y golpeado también con bastante rapidez. Quizá la experiencia de otras partidas me ha dado un 6º sentido para estos menesteres, aunque  quizá solo sea una visión subjetiva y personal demasiado optimista.

Una pena muy grande que esto se haya acabado  :'( . Son muchos años y partidas compartidas, y muchos recuerdos que me acompañarán. Dudo que ninguna otra experiencia wargamera vuelva a ser tan plena y rica como estas partidas arbitradas al Flat Top.


Xerof

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Re:HILO DEBATE DE LA CAMPAÑA DE FLAT TOP AUSTRALIA 1943
« Respuesta #21 en: 30 de Marzo de 2017, 12:30:32 »
Análisis del 15 de febrero, primer día triunfal. Por CA Sherman.

Tuvimos poca tarea, lo único espantar a los aviones de reconocimiento japoneses, cosa que llevamos a cabo con remarcable eficacia.

Mirando mis notas y el dossier he recordado la situación que viví con respecto al Kaga. En realidad no llegué a tenerlo a tiro. Para lanzar un ataque tenía que dirigirme al NE a toda máquina para poder enviar unos pocos Avenger al límite de su alcance y sin escolta. La cabalgata me hubiera situado, en caso de ser localizado, solo ante 2 TF enemigas cuyos aviones, de mucha más autonomía, sí que podrían alcanzarme sin dificultades. De hecho, me hubiera situado en el camino de los ataques exploratorios que lanzó Nagumo por la tarde. Esta vez creo que acerté siendo prudente.

Un punto que quiero comentar es el del silencio de radio. Tuve una polémica con McArthur sobre la conveniencia o no de recibir mensajes con acuse de recibo. A las 0900 recibí un mensaje que no pude leer porque no acusé recibo del mismo. Hacía poco que había sido localizado, pero mi CAP había abatido a los fisgones y lo último que quería era romper el silencio de radio y volver a aparecer en los mapas japoneses. Sigo pensando que hice lo correcto, ya que no volvieron a olerme en todo el día. Por una comunicación posterior deduje que debía reunirme con Sommerville, que me comentó que debíamos seguir juntos para mejorar nuestra protección. El motivo me parece bien, pero creo que si se hubiera enviado el mensaje sin acuse de recibo lo peor que hubiera ocurrido es que se retrasará una hora la reunión. Y digo yo, ¿era tan urgente el asunto como para revelar nuestra posición?

Sobre este tema seguimos discutiendo sin llegar a ponernos de acuerdo. El 16 esta disputa pudo llegar a tener graves consecuencias.
« Última modificación: 30 de Marzo de 2017, 15:18:02 por Xerof »
Ve y dile a tu rey que lo mismo le haré si a lo mismo se atreve

ANTONIO40

Re:HILO DEBATE DE LA CAMPAÑA DE FLAT TOP AUSTRALIA 1943
« Respuesta #22 en: 30 de Marzo de 2017, 15:31:54 »
Antes que nada agradecer las palabras de agradecimiento del Vicealmirante Somerville, no solo me hace sentirme plenamente satisfecho de como se ha llevado todo a cabo, parte del mérito es vuestro también, sino que hace buenos todo el trabajo y vicisitudes pasadas en esto tres años.

Empezamos con las Salomon hace casi 10 años ya, y siempre has estado presente en las partidas al igual que otros veteranos jugadores. Mi agradecimiento a todos.

Y ya felicitar a Xeroff por su análisis del primer día de campaña. Desde luego es todo un ejercicio de memoria y trabajo de consulta.

No digo adiós definitivo a arbitrar el Flat Top en el futuro pero de momento necesito un descanso y un cambio de aires a otros juegos como el que intento poner en marcha con Guerra y Paz.

Seguro que no es tan trepidante como el Flat Top y seguro que es más largo, pero espero sea menos trabajoso de llevar, al menos en lo que al tiempo de dedicación se refiere. aunque por si acaso tengo ya cosas y proyectos en marcha para no aburrirme y tener mi mente ocupada en estos temas wargameros.



miluquitas

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Re:HILO DEBATE DE LA CAMPAÑA DE FLAT TOP AUSTRALIA 1943
« Respuesta #23 en: 30 de Marzo de 2017, 16:36:28 »
Un punto que quiero comentar es el del silencio de radio. Tuve una polémica con McArthur sobre la conveniencia o no de recibir mensajes con acuse de recibo. A las 0900 recibí un mensaje que no pude leer porque no acusé recibo del mismo. Hacía poco que había sido localizado, pero mi CAP había abatido a los fisgones y lo último que quería era romper el silencio de radio y volver a aparecer en los mapas japoneses. Sigo pensando que hice lo correcto, ya que no volvieron a olerme en todo el día. Por una comunicación posterior deduje que debía reunirme con Sommerville, que me comentó que debíamos seguir juntos para mejorar nuestra protección. El motivo me parece bien, pero creo que si se hubiera enviado el mensaje sin acuse de recibo lo peor que hubiera ocurrido es que se retrasará una hora la reunión. Y digo yo, ¿era tan urgente el asunto como para revelar nuestra posición?

Sobre este tema seguimos discutiendo sin llegar a ponernos de acuerdo. El 16 esta disputa pudo llegar a tener graves consecuencias.
Buen tema:
La polémica se zanjó muy facilmente: El HQ manda con acuse lo que considera necesario mandar (no por gusto) y el almirante decide si la situación permite contestar el acuse o no. Por lo tanto en la situación descrita creo que ambos hicimos lo correcto.

La cuestión es que después me dijiste que no te mandara más acuses porque no ibas a abrir ninguno (¿?), ante lo que te contesté que no te mandaría más, pero si te mandaba alguno que lo abrieras porque sería de suma importancia... Obviamente, la opción de no recibirlos es del almirante (según criterio y situación) y la obligación de enviarlos del HQ (igualmente, según criterio y situación).

Eso es un añadido del juego.

ANTONIO40

Re:HILO DEBATE DE LA CAMPAÑA DE FLAT TOP AUSTRALIA 1943
« Respuesta #24 en: 31 de Marzo de 2017, 18:58:31 »
Un punto que quiero comentar es el del silencio de radio. Tuve una polémica con McArthur sobre la conveniencia o no de recibir mensajes con acuse de recibo. A las 0900 recibí un mensaje que no pude leer porque no acusé recibo del mismo. Hacía poco que había sido localizado, pero mi CAP había abatido a los fisgones y lo último que quería era romper el silencio de radio y volver a aparecer en los mapas japoneses. Sigo pensando que hice lo correcto, ya que no volvieron a olerme en todo el día. Por una comunicación posterior deduje que debía reunirme con Sommerville, que me comentó que debíamos seguir juntos para mejorar nuestra protección. El motivo me parece bien, pero creo que si se hubiera enviado el mensaje sin acuse de recibo lo peor que hubiera ocurrido es que se retrasará una hora la reunión. Y digo yo, ¿era tan urgente el asunto como para revelar nuestra posición?

Sobre este tema seguimos discutiendo sin llegar a ponernos de acuerdo. El 16 esta disputa pudo llegar a tener graves consecuencias.
Buen tema:
La polémica se zanjó muy facilmente: El HQ manda con acuse lo que considera necesario mandar (no por gusto) y el almirante decide si la situación permite contestar el acuse o no. Por lo tanto en la situación descrita creo que ambos hicimos lo correcto.

La cuestión es que después me dijiste que no te mandara más acuses porque no ibas a abrir ninguno (¿?), ante lo que te contesté que no te mandaría más, pero si te mandaba alguno que lo abrieras porque sería de suma importancia... Obviamente, la opción de no recibirlos es del almirante (según criterio y situación) y la obligación de enviarlos del HQ (igualmente, según criterio y situación).

Eso es un añadido del juego.

Interesante tema al que hemos llegado, el de las comunicaciones, sin el que sería imposible el juego multijugador, y más en concreto el polémico tema de los mensajes con acuse de recibo.

Esta regla de comunicaciones venía desarrollada en la revista Líder 5 en su famoso Dossier sobre la batalla de Leyte (si esa que me queda pendiente por arbitrar), y aunque modificada en algunos aspectos para nuestras partidas, en lo concerniente al tema de los mensajes con acuse de recibo está tal cual, sin tocar.

Creo que fue el propio Xeroff el que en algún momento me comentó que no estábamos aplicando bien la regla desde el punto de vista histórico; me explicó para el que no sepa de que va el tema:

El mensaje con acuse de recibo se pregunta al jugador destinatario si lo acepta o no antes de proporcionarle el texto, algo así como una llamda a cobro revertido, que has de aceptar el pago de la misma antes e que te pasen con el interlocutor. En Flat Top ese precio viene dado en que al aceptar dar acuse de recibo te delatas y el enemigo conoce, con algun error máximo de 2 hexes desde donde se ha producido y recibido esa transmisión.

Entiendo que no era así, creedme que lo sé de buena tinta porque soy marino de guerra de la especialidad de comunicaciones y no es esa la forma. El proceso es que el emisor repite el mensaje hasta que el receptor acusa recibo, de esta manera se asegura que el mensaje llega completo al destinatario o destinatarios, porque en el caso de ser varios se sigue transmitiendo el mensaje hasta que el último de todos da el recibido al texto. Esta operación puede durar su tiempo dependiendo de la longitud del mensaje y la habilidad de recepción de morse de los operadores, lo que da como consecuencia casi segura, la interceptacion del mensaje y su posible desencriptacion, y la localización aproximada o fiable del remitente y destinatarios.

Esta es la realidad histórica, pero ¿cómo aplicarla al juego sin que los HQ's abusen de los mensajes con acuse de recibo?, la única forma es hacer "pagar" al comandante de la TF el precio de ser detectado, a fin de cuentas el HQ está en tierra y le da lo mismo que lo localicen o no.

Si no se pagase este precio, recordemos que es a opción del jugador más perjudicado, el de la TF, os aseguro que todos los mensajes se harían con acuse de recibo, si no hay riesgo y encima hay la total seguridad de que lo van a recibir, no haría falta dado para los mensajes, todos los mensajes se harían con acuse de recibo.

Además de eso, el uso de mandar el mensaje cifrado, evita que el enemigo descubra su contenido, a diferencia de lo que pasa con los mensajes en claro que si se proporciona el texto al enemigo en caso de interceptación.

Entiendo a Xeroff cuando dice que no la regla no es histórica 100%, incluso creo que llegó a proponer que en caso de no querer aceptar dar el acuse de recibo se tramitase como un mensaje de curso normal, es decir con una tirada de verificación para ver si el mensaje es recibido o no. Quizás esta opción sea más justa, no digo real, porque el "quid" de la cuestión se basa en que el remitente recibe el acuse y por lo tanto se asegura 100% que el destinatario lo ha recibido, si lo trato como un mensaje de curso normal con tirada de dado, sería ahora el HQ, el que tendría el problema de no saber si su mensaje ha legado o no, como ocurre con los mensajes que no llevan acuse de recibo. ¿alguien tiene una solución real y aplicable al reglamento del juego?

seado3

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Re:HILO DEBATE DE LA CAMPAÑA DE FLAT TOP AUSTRALIA 1943
« Respuesta #25 en: 31 de Marzo de 2017, 22:34:49 »
¿Tenéis recopiladas en algún sitio las reglas para Flat Top arbitrado que han usado para esta campaña?

ANTONIO40

Re:HILO DEBATE DE LA CAMPAÑA DE FLAT TOP AUSTRALIA 1943
« Respuesta #26 en: 01 de Abril de 2017, 12:12:40 »
¿Tenéis recopiladas en algún sitio las reglas para Flat Top arbitrado que han usado para esta campaña?

Todo el material necesario para el analisis de la partida está en Drop Box en este enlace que publiqué en el hilo inicial

 https://www.dropbox.com/sh/2f88chknlzq8kdd/AACaQdOwinCZU-NGtgBIYdPEa?dl=0

Si tienes problemas para descargarlo pasame tu mail y comparto la carpeta contigo, ya debería estarlo pero por si acaso.

Aclararte que las reglas usadas en Australia son la versión 1.4 de las reglas arbitradas para juego multijugador en plataforma Vassal en Mods y Extensiones de mi creación que también se encuentran en Drop Box.

Actualmente Miguel y yo las revisamos a fondo de cabo a rabo y añadi ilustraciones y ejemplos con capturas de pantalla, esta versión 2.0 no está probada aún y será más realista y también menos permisiva.