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Ben

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Re:Great Western Trail, ¿qué os parece?
« Respuesta #135 en: 03 de Julio de 2018, 10:56:15 »
Pués ahí radica la gracia en todos estos grandes juegos; encarar las dificultades que te proponga SIN pillar atájos.
Yo juego( y en mi grupo están todos deacuerdo) colocando las losetas neutráles allá donde caigan, con todos los cowboys en Texas y a quien dios se la dé, San pedro se la bendiga. 8)
Hay infinitas posibilidades, que hay que trabajarse, para paliar los " inconvenientes" que presenten dicha disposición inicial, esa es la gracia ( de este y cualquier juego de mesa).
De todas formas, ya que el autor propone esta opción, y ha diseñado un juego cojonudo, no seré yo quien le ponga faltas pero yo prefiero jugar desde el inicio, con las mismas dificultades por igual para todos.

Lapu

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Re:Great Western Trail, ¿qué os parece?
« Respuesta #136 en: 03 de Julio de 2018, 11:01:26 »
con las mismas dificultades por igual para todos.
En este caso has de repartir la mano inicial de vacas igual para todos. Si no, falla el planteamiento de base.
De buenos juegos está el cementerio lleno.

Ben

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Re:Great Western Trail, ¿qué os parece?
« Respuesta #137 en: 03 de Julio de 2018, 11:11:43 »
El mazo de vacas de cada jugador inicia,l es el mismo para todos  ;), a partir de ahí, cada uno a estrujarse las neurónas ( robando/descartando cartas) para llegar a Kansas con el mejor lote.
Es sobradamente, fiel a planteamiento base.

Lapu

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Re:Great Western Trail, ¿qué os parece?
« Respuesta #138 en: 03 de Julio de 2018, 11:37:34 »
El mazo de vacas de cada jugador inicia,l es el mismo para todos  ;), a partir de ahí, cada uno a estrujarse las neurónas ( robando/descartando cartas) para llegar a Kansas con el mejor lote.
Es sobradamente, fiel a planteamiento base.
- El mazo de vacas inicial es igual para todos pero el robo inicial no.
- Los edificios disponibles sobre el tablero son iguales para todos, por lo tanto, para compensar la ecuación, la posición de inicio de cada uno no debería ser igual.

Si vais a empezar todos desde Texas para igualar oportunidades, deberíais empezar todos con las mismas 4 vacas en la mano.

Si abogamos por que las dificultades sean igual para todos, hay que hacerlo consecuentemente. En caso contrario, tenemos un claro ejemplo de cómo las reglas caseras tiradas al aire son tan legítimas como contraproductivas.

De todas formas, como nos conocemos  ;) y podemos estar así infinitamente dándole palos a la piñata sin convencernos el uno al otro, por mi parte se queda aquí la disertación. Más no puedo aportar. Cada uno mea hacia el lado que quiera, si al final acaban todos relajados y felices.
De buenos juegos está el cementerio lleno.

Ben

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Re:Great Western Trail, ¿qué os parece?
« Respuesta #139 en: 03 de Julio de 2018, 11:49:16 »
Empezamos con las 4 mismas vacas todos. Y el resto del mazo principal? Lo barajamos y robámos las que nos vayan saliendo? Las ponemos todas en orden y las robamos en ordén?
Me parece incongruente lo mismo que al resto de grupo con los que juego.
El equilibrio justo radica, en nuestra opinión, salir todos del mismo lugar, y seleccionar nuestro rebaño a medida que avanzamos por el territorio, así de sencillo.
Es un juego donde las dificultades te las encuentras, las eliminas, te ponen más y peores el resto de jugadores...no hay un patrón definido, a un jugador le pueden minar su recorrido y otro puede tenerlo más sencillo. O complicarselo a medida que transcurre la partida, es la esencia del juego.
A partir de ahí, que cada uno se estruje la cabeza con las estratégias que pretenda abarcar, que es donde reside la gracia de todo juego de mesa.
« Última modificación: 03 de Julio de 2018, 12:02:43 por Ben »

ugeltroglodita

Re:Great Western Trail, ¿qué os parece?
« Respuesta #140 en: 03 de Julio de 2018, 14:43:15 »
Yo estoy con Lapu. El robo inicial determina la forma de encarar tu primera ronda, así que creo que el juego equilibra un posible desnivel en el robo inicial dando la posibilidad de elegir dónde comenzar el recorrido (y además me gusta, es una decisión estratégica más). Y no me parece injusto, puesto que si alguien cree que tengo ventaja por comenzar desde X loseta, él puede hacer lo mismo.

De todas formas si en tu grupo de juego estáis todos de acuerdo en comenzar todos desde el principio pues ok. Un día perjudicará a uno y otro día a otro.

A mí por ejemplo me parece más injusto que por ir cuarto solo reciba una moneda más que el primero, y ninguna más que el 2o y el 3o. Porque si salimos desde el mismo sitio, cuando llegue al mercado de vacas o trabajadores probablemente hayan volado las mejores opciones. Creo que ir rotando el jugador inicial sería más justo. Pero volvemos a lo mismo, si cada uno sale de un sitio distinto, se minimiza ese problema. Sino, o te saltas algun edificio neutral, o siempre te quedas con las sobras.

Ben

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Re:Great Western Trail, ¿qué os parece?
« Respuesta #141 en: 04 de Julio de 2018, 09:39:25 »
El robo inicial no determina para nada la primera ronda inicial, no se de donde sale eso :-X. El mazo de reses es exactamente el mismo para todos los jugadores y es responsabilidad de estos hacer que vayan saliendo todas las cartas  del mismo. Además, el mazo de reses de cada jugador cumple con otra finalidad absolutamente esencial en el juego; descartar colores de reses para activar las diversas e importantes acciones que vas encontrando en el camino hacía Kansas, absolutamente imprescindible hacer correr ese mazo de cartas para poder beneficiarte de dichas acciones y avanzar en el juego. No es solo un simple mazo de vacas exclusivamente para ser vendidas, esa es una opción más del juego (mazo que los jugadores mejoraran con las vacas del mercado para hacerlo más lucrativo).
El reparto de las monedas es absolutamente justo y equilibrado, los últimos jugadores del track de orden de turno, cuando inician su movimiento YA se pueden encontrar de inmediato, losetas de edificiós añadidas por los jugadores que les preceden y/o en su defecto, se pueden ver obligados a cambiar su ruta, teniendo que pagar los costes de las losetas de calamidad de terreno situadas en su camino, simplemente por ser los últimos jugadores del track de orden de turno.
La disposición inicial del tablero JAMAS perjudica a ningún jugador. Representa retos excelentes del juego, que cada jugador debe abarcar mediante sus estratégias de juego, que de eso se trata, hacer trabajar las neurónas y entender los juegos.
« Última modificación: 04 de Julio de 2018, 09:41:12 por Ben »

Shiro_himura

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Re:Great Western Trail, ¿qué os parece?
« Respuesta #142 en: 04 de Julio de 2018, 11:44:12 »
Es un juego redondo que funciona como un reloj, del diseñador entre otros de maravillas como le Mombasa.

Si el ha determinado que los jugadores pueden empezar desde la posición que elijan es por algo. Para mi ese algo es que debido a que pueden elegir donde empezar ya pueden plantear estrategias diferentes desde el inicio.

No estamos ante un juego de CMON que le tienes que modificar reglas o meter alguna casera para que no se rompa.

Ben

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Re:Great Western Trail, ¿qué os parece?
« Respuesta #143 en: 04 de Julio de 2018, 12:12:21 »
Eso no te lo voy a discutir, completamente deacuerdo contigo  ;)

gixmo

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Re:Great Western Trail, ¿qué os parece?
« Respuesta #144 en: 04 de Julio de 2018, 12:14:59 »
Eso no te lo voy a discutir, completamente deacuerdo contigo  ;)

perdon, pero entonces para que cambiasteis las reglas de inicio?

Se que no me deberia de meter, pero me choca estar de avcuerdo en una cosa que es lo contrario a lo que estabas defendiendo  :o :o :o

Ben

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Re:Great Western Trail, ¿qué os parece?
« Respuesta #145 en: 04 de Julio de 2018, 12:43:35 »
Es que tú tienes una lectura selectiva  ;). Yo no estoy deacuerdo con la opción que se está discutiendo, pero visto que el propio autor la propone, dejo al la libre elección de cada cual y yo doy mis argumentos, como siempre hago con todo.
Que un juego me pueda parecer una joya, no significa que tenga que estar al 100% deacuerdo con hasta la última coma del mismo.
En mi grupo respetamos las reglas originales de este y cualquier juego, de lo contrario, quien suscribe estas líneas pasa de jugar. Simplemente, en GWT jugamos ignorando esta opción ( que no obligación) de las reglas del juego para su configuración inicial. ;) 
A buen entendedor...
« Última modificación: 04 de Julio de 2018, 12:47:13 por Ben »

Lapu

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Re:Great Western Trail, ¿qué os parece?
« Respuesta #146 en: 04 de Julio de 2018, 13:11:41 »
Simplemente, en GWT jugamos ignorando esta opción ( que no obligación) de las reglas del juego para su configuración inicial. ;) 
Las reglas, según estoy leyendo ahora mismo en su versión alemana, dicen que cada jugador debe emepezar su primer turno en un edificio neutral a su elección. Es una obligación y no una opción que cada uno lo elija. Ahora bien, que vosotros elijáis empezar desde Texas y cada uno salte a cualquiera de los siguientes 3-4 edificios a su elección como acción inicial es vuestra manera de interpretar esa libertad que da el autor. Lo estáis haciendo medio bien. Al fin y al cabo es lo mismo que dicen las reglas, sólo que os obligáis (homerule) a no poder elegir los últimos 3-5 edificios neutrales del trayecto.

Resumiendo: Si me siento con vosotros en la mesa, me puedo poner en el edificio más próximo a Kansas y no me podéis decir nada. Los otros tres de tu grupete os colocáis en cualquiera de los 4 primeros y será igualmente legal, pero basado en movidas vuestras.

PD: Tío, Ben, me prometo no volver a discutir chorradas contigo ad infinitum porque es como hablar con la pared, pero es que tienes unas cositas... Al final me pones el trapo rojo delante de los cuernos.
De buenos juegos está el cementerio lleno.

gixmo

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Re:Great Western Trail, ¿qué os parece?
« Respuesta #147 en: 04 de Julio de 2018, 13:15:51 »
Es que tú tienes una lectura selectiva  ;). Yo no estoy deacuerdo con la opción que se está discutiendo, pero visto que el propio autor la propone, dejo al la libre elección de cada cual y yo doy mis argumentos, como siempre hago con todo.
Que un juego me pueda parecer una joya, no significa que tenga que estar al 100% deacuerdo con hasta la última coma del mismo.
En mi grupo respetamos las reglas originales de este y cualquier juego, de lo contrario, quien suscribe estas líneas pasa de jugar. Simplemente, en GWT jugamos ignorando esta opción ( que no obligación) de las reglas del juego para su configuración inicial. ;) 
A buen entendedor...

era solo duda, si la culpa es mia por leer mensajes de los que tengo en ignorados  :)
Solo tenia curiosidad por ver como sostenias esos comentarios

Ben

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Re:Great Western Trail, ¿qué os parece?
« Respuesta #148 en: 04 de Julio de 2018, 13:19:24 »
Es que tú tienes una lectura selectiva  ;). Yo no estoy deacuerdo con la opción que se está discutiendo, pero visto que el propio autor la propone, dejo al la libre elección de cada cual y yo doy mis argumentos, como siempre hago con todo.
Que un juego me pueda parecer una joya, no significa que tenga que estar al 100% deacuerdo con hasta la última coma del mismo.
En mi grupo respetamos las reglas originales de este y cualquier juego, de lo contrario, quien suscribe estas líneas pasa de jugar. Simplemente, en GWT jugamos ignorando esta opción ( que no obligación) de las reglas del juego para su configuración inicial. ;) 
A buen entendedor...

era solo duda, si la culpa es mia por leer mensajes de los que tengo en ignorados  :)
Solo tenia curiosidad por ver como sostenias esos comentarios
En ese caso haces bién, yo todas las cosas que tengo en los apartados IGNORAR, no les presto las más mínima atención. ;)
Y sobre la cuestión planteada, cagada y de las gordas, por mi parte  ???, por lo cual Lapu, ugeltroglodita, juanikoct y demás tienen enterita  toda la razón.
Lógicamente, mis argumentación sobre la misma, al nacer ya de un error de lectura de las reglas del juego, se vuelve del todo INSOSTENIBLE, no a lugar.
« Última modificación: 04 de Julio de 2018, 18:41:41 por Ben »

ugeltroglodita

Re:Great Western Trail, ¿qué os parece?
« Respuesta #149 en: 04 de Julio de 2018, 13:41:19 »
Empezamos con las 4 mismas vacas todos. Y el resto del mazo principal? Lo barajamos y robámos las que nos vayan saliendo? Las ponemos todas en orden y las robamos en ordén?
Me parece incongruente lo mismo que al resto de grupo con los que juego.

El robo inicial no determina para nada la primera ronda inicial, no se de donde sale eso :-X. El mazo de reses es exactamente el mismo para todos los jugadores y es responsabilidad de estos hacer que vayan saliendo todas las cartas  del mismo.

A ver, que no sé si nos estamos entendiendo. Empiezas con los mismos 4 tipos de vaca, pero en el robo inicial, AL AZAR, a cada uno le van a salir 4 cartas que NO TIENEN PORQUE SER LAS MISMAS. Si a mi me salen 2 negras, 1 blanca y una verde, probablemente iré a vender la negra, que es la que tengo repetida. Mientras que si hay uno que sale con 3 grises y una blanca, a lo mejor quiere ir al que puede ir a vender dos cartas iguales. Por eso digo que el robo inicial determina tu jugada inicial. Quizá no la determina, pero sí te hace unas opciones más apetecibles que otras. Creo que por ahí iba Lapu también.

El reparto de las monedas es absolutamente justo y equilibrado, los últimos jugadores del track de orden de turno, cuando inician su movimiento YA se pueden encontrar de inmediato, losetas de edificiós añadidas por los jugadores que les preceden y/o en su defecto, se pueden ver obligados a cambiar su ruta, teniendo que pagar los costes de las losetas de calamidad de terreno situadas en su camino, simplemente por ser los últimos jugadores del track de orden de turno.
La disposición inicial del tablero JAMAS perjudica a ningún jugador. Representa retos excelentes del juego, que cada jugador debe abarcar mediante sus estratégias de juego, que de eso se trata, hacer trabajar las neurónas y entender los juegos.

No estoy de acuerdo para nada. Imagina que, jugando como tú dices, se dan las siguientes condiciones:
- el primer edificio gris te permite comprar edificios.
- han salido 4 peligros en la zona de inundaciones
- el primer jugador va y pone un edificio que hace que los demas paguen por pasar. Y el 2o jugador tb. Y el 3o tb.

Han salido con 6,7,7 y 7 monedas respectivamente. Y despues de pasar por el 1er edificio TODOS, salen con lo siguiente:
1o: 6 - 2(comprar edificio) + 6 (aduanas cobradas) -> 10 monedas (y un edificio comprado)
2o: 7 - 2(comprar edificio) - 2(pago aduana) + 4 (aduanas cobradas) -> 7 monedas (y un edificio comprado)
3o: 7 - 2(comprar edificio) - 4(pago aduanas) + 2 (aduana cobrada) -> 3 monedas (y un edificio comprado)
4o: 7 - 6(pago aduanas o peligros) -> 1 moneda (y un mosqueo de cojones)

Que sí, que el 2o y el 3o pueden poner el edificio más adelante para que el 1o también pague en esta ronda. Pero el 4o pobre cuando llega no puede comprar edificio, y si las fichas de mercado de reses o trabajadores están la 2a o la 3a pues tampoco va a poder comprar ni una cosa ni la otra.

Te pongo otro ejemplo, la primera gris es el mercado y todos vais a ella a comprar vacas. Como sabes, hay vacas que siendo del mismo tipo, dan puntos de victoria diferentes. Pues el 1o se va a poder comprar esas y el 4o comprará las peores. Solo por haber empezado último, no es que esté jugando peor ni nada. Pero oh vaya, le han dado 1 moneda mas, está equilibrado! ... no me lo parece para nada

Jugando como tú propones creo que 6,7,7,7 no es un reparto justo de monedas. Habría que hacer muchos cálculos para saberlo con exactitud, pero por ejemplo simplemente 6,7,8,9 monedas me parecería más equitativo.

En cambio, si puedes elegir desde donde salir, si vas 4o, por lo menos puedes elegir evitar ir siempre detrás de los demás. Depende cómo hayan salido los demás te posicionas tú. Y lo más probable es que unos sean los primeros en comprar edificios, otros los primeros en comprar vacas, otros trabajadores...