SPQR. UNA DIGRESIÓN.

[hiarbas]

Hola a todos.

Quería compartir con vosotros unos pensamientos y pediros vuestra opinión.

Llevo jugando al SPQR desde la 1ª edición, pasando por la 2ª, hasta ahora, que va por la 3ª. El juego me ha gustado desde el principio. Los cambios en las reglas, unos más y otros menos. Pero creo que el juego refleja bien lo que nos cuentan los historiadores y los expertos que era el combate de las legiones romanas en esa época.

Sin embargo, entre la cosas que me rechinan, hay una que me molesta particularmente. Es muy probable que para cuando un bando se haya alzado con la victoria, las tercercas líneas (y posteriores) de ambos jugadores no hayan entrado en combate.

Esto para el romano se puede minimizar algo aplicando el cambio en que pasaban de ser LI a SK. Y en los juegos de César no tiene tanta importancia porque las cohortes de las legiones estaban todas igualmente armadas y entrenadas dentro de cada legión. Pero en la época que cubre el SPQR, cada línea de tropas estaba armada de forma diferente y cumplía una misión también diferente. Asi que, puede que tus principes no lleguen a combatir y que tu linea de triarios esté intacta y hayas perdido la batalla.

Pero quien se lleva la peor parte siempre es el no romano (cartaginés, epirota o macedonio), pues es muy fácil que cuando la batalla haya terminado solo hayan combatido sus elefantes, skirmishes e infanteria ligera.

ESTO CARECE DE SENTIDO HISTÓRICO. Pongamos como ejemplo la batalla de Zama, porque es una que todos los aficionados a la historia conocemos y porque es una de las primeras que se juegan en el SPQR, asi que la mayoria de los jugadores la habrán jugado. En esta batalla, Aníbal reservó sus mejores unidades en la última línea y esperaba decidir la batalla con ellas. Y la batalla estuvo muy reñida mientras estas tropas luchaban contra los legionarios, hasta que llegó la caballería que se había ido del campo en persecución, les atacó por la espalda y terminó el cerco de las unidades cartaginesas.

Ahora bien, jugando esta batalla en SPQR, no solo la batalla siempre termina sin que estas tropas luchen, sino que muchas veces, ni siquiera las milicias cartaginesas llegan a entrar en combate.

A mí se me ocurre que una solución podria ser aumentar el porcentaje necesario para que los ejércitos se vayan del campo de batalla, pero esto alargará las partidas, que ya de por sí se llevan varias sesiones.

¿A vosotros os ocurre igual? ¿Qué opinais? ¿Cómo se puede solucionar?

[Pedrote]

Mucha tela que cortar

Para empezar, en general SPQR y su familia me parece un muy buen juego, pero como simulación entra en un nivel de detalle que es completamente arbitrario, partiendo de la base de que la información que tenemos de la época es poca y sesgada por los propios romanos, principalmente. Así que el juego refleja la visión del diseñador y las fuentes que ha usado para crearlo, con la que uno puede estar o no de acuerdo.

En ese sentido, a mí me gusta mucho la visión de Phil Sabin en su libro Lost Battles (traspasada a un juego que no está mal, pero que como juego no me gusta lo mismo que el SPQR), y si te guias por esta, la mayoría de las batallas eran mucho más limitadas de lo que creemos: tras un primer intercambio de proyectiles o escaramuzas, se producía un choque más o menos violento, y, según de qué lado caia la suerte en este combate, el ejército que se veía perdedor se retiraba en buen orden, o se desbandaba y acababa destrozado por el enemigo en persecución. Hasta qué punto esta es la condición de final de la batalla en SPQR no lo recuerdo, no he leído las notas del diseñador.

Dicho esto, y sin ser ningún experto, a mí siempre me ha sonado que "llegar a los triarios" era una expresión romana para indicar que la batalla había sido especialmente cruenta, ya que no se esperaba que hubiese que llegar a emplearlos en combate si no era en circunstancias excepcionales. Si a eso unimos la información que tenemos de batallas más modernas pero con medios similares (léase hasta la aparición de las armas de fuego, prácticamente), la mayor parte de los ejércitos mantenían una reserva importante sin combatir, ya que quedarse sin ejército en una batalla implicaba tener que rendirse definitivamente al enemigo, en muchos casos. Por ello, en mi opinión, los relatos de ejércitos completos implicados en una batalla hasta el último hombre son más un relato épico de los historiadores de la época, para consumo propagandistico o laudatorio, que le realidad de las batallas en campo abierto, salvo casos singulares y excepcionales.

Y de nuevo, indicar que lo que tenemos de esta época son principalmente relatos históricos que, en muchos casos, ni siquiera se han ratificado con hallazgos arqueológicos, con lo que apelar al sentido histórico lo veo un poco arriesgado.

Mis dos céntimos

[hiarbas]

Mucha tela que cortar

Dicho esto, y sin ser ningún experto, a mí siempre me ha sonado que "llegar a los triarios" era una expresión romana para indicar que la batalla había sido especialmente cruenta, ya que no se esperaba que hubiese que llegar a emplearlos en combate si no era en circunstancias excepcionales. Si a eso unimos la información que tenemos de batallas más modernas pero con medios similares (léase hasta la aparición de las armas de fuego, prácticamente), la mayor parte de los ejércitos mantenían una reserva importante sin combatir, ya que quedarse sin ejército en una batalla implicaba tener que rendirse definitivamente al enemigo, en muchos casos. Por ello, en mi opinión, los relatos de ejércitos completos implicados en una batalla hasta el último hombre son más un relato épico de los historiadores de la época, para consumo propagandistico o laudatorio, que le realidad de las batallas en campo abierto, salvo casos singulares y excepcionales.

Mis dos céntimos

Por supuesto, no tenemos manera de saber qué era lo que pasaba realmente en una batalla. Solo podemos fiarnos (en mayor o menor grado) de los relatos que nos han llegado.
Desde luego, llegar a los triarios, era una señal de que la batalla iba mal para los romanos. Pero se podía salvar (y muchas veces se salvaba) con la participación de éstos en la lucha. Pero no son los romanos quienes me preocupan, porque les afecta menos.

Me preocupa el jugador no romano. Como muy bien dices, la mayoría de los ejércitos mantenían una reserva  sin combatir. Pero sin combatir en las primeras fases de la batalla. Esta reserva era usada indudablemente donde fuese necesaria. Podría dar la victoria o no, pero SE USABA. Y ahí es donde voy yo, que con SPQR, no tienes opción de usarla. Salvo pasar por encima de tus otras líneas, desordenarlas y poner tu última línea, la que debe ser tu reserva, porque son más fiables, a luchar en primera línea.

Esto va contra cualquier "historicidad" que pretenda recrear el juego. Entendiendo como tal, la que nos ha llegado a través de Polibio y poco más, porque Livio es 200 años posterior y Vegetio 600 años.
Claro que Polibio tampoco es digno de confianza al 100%, porque escribía para mayor gloria de los Escipiniones y los Emilios y nos puede engañar en quién era de verdad el consul que mandaba en Cannas el dia de la batalla, pero no tiene por qué mentir cuando describe al ejército romano. Y en cualquier caso, a algo nos tenemos que agarrar.

Gracias por comentar

[Pedrote]

No podemos discutir porque partimos de visiones (creencias, en realidad) diferentes. Tú afirmas:

Como muy bien dices, la mayoría de los ejércitos mantenían una reserva  sin combatir. Pero sin combatir en las primeras fases de la batalla. Esta reserva era usada indudablemente donde fuese necesaria. Podría dar la victoria o no, pero SE USABA.

Y mi opinión es que no era así, que los generales no mandaban a sus reservas a levantar el combate si no lo veían claro, y eran más conservadores de lo que pensábamos, con algunas contadas excepciones convertidas en genios o incapaces por la Historia, dependiendo de su éxito y sus biógrafos. Ya se sabe, una retirada a tiempo...

Y en cualquier caso, a algo nos tenemos que agarrar.

Aquí es donde entra la simulación:

- tomamos el supuesto inicial que consideramos verídico
- intentamos reflejarlo en el reglamento y los órdenes de batalla
- vemos si ese resultado "verídico" es plausible y en qué medida
- y con eso valoramos si nos parece una simulación robusta

Para ver si Richard Berg y Mark Hermann están contento con el sistema habría que ver sus presupuestos iniciales y si el sistema se ajusta a ellos. Analizar el juego en función de otra visión es un poco redundante, en mi opinión: si de mano no estamos de acuerdo en la teoría de base, es dificil que el resultado nos resulte satisfactorio.

De todos modos, la ventaja de los juegos de mesa en este punto es la que Phil Sabin siempre comenta: si creemos que un parámetro del juego no cuadra, es muy fácil de solventar, cambiándolo sobre la marcha. Con ajustar el valor de ruptura del ejército, se acercará más a tu visión, seguramente.

[Silverman]

...Me preocupa el jugador no romano. Como muy bien dices, la mayoría de los ejércitos mantenían una reserva  sin combatir. Pero sin combatir en las primeras fases de la batalla. Esta reserva era usada indudablemente donde fuese necesaria. Podría dar la victoria o no, pero SE USABA. Y ahí es donde voy yo, que con SPQR, no tienes opción de usarla. Salvo pasar por encima de tus otras líneas, desordenarlas y poner tu última línea, la que debe ser tu reserva, porque son más fiables, a luchar en primera línea.

Esto va contra cualquier "historicidad" que pretenda recrear el juego. Entendiendo como tal, la que nos ha llegado a través de Polibio y poco más, porque Livio es 200 años posterior y Vegetio 600 años.
Claro que Polibio tampoco es digno de confianza al 100%, porque escribía para mayor gloria de los Escipiniones y los Emilios y nos puede engañar en quién era de verdad el consul que mandaba en Cannas el dia de la batalla, pero no tiene por qué mentir cuando describe al ejército romano...

Las reservas a veces se utilizaban y a veces no; por lo común la idea inicial era no tener que usarlas -señal de que las cosas iban bien- pero en el auténtico caos en que inevitablemente derivaba una batalla campal podía suceder cualquier cosa.

El que un ejército de la época entrase en desbandada dependía de su moral global, y esto es un factor psicológico difícil de medir. Soldados como los espartanos, los infantes de los tercios españoles del XVI/XVII o los japoneses de la II GM que preferían morir antes que rendirse, han sido excepciones a lo largo de la historia. Tropas bárbaras o milicias sin disciplina reglada huían del campo de batalla al sufrir un 10% de bajas así a ojo, y en las desbandadas era donde se sufrían más bajas o "desapariciones".

El factor "normal" de rompimiento de la moral de un ejército de la antigüedad con disciplina media no me atrevo a pronunciarlo, influían demasiados factores; yo estoy más de acuerdo con la postura de Pedrote, aún así no puedo pronunciarme.

No obstante en el tema de los juegos creo que debe buscarse la jugabilidad por encima del realismo -y especialmente cuando se duda de dicho "realismo"- y lo que alegas en el caso del SPQR parece sensato.

Hace unos años Lonagan (usuario de la BSK) nos explicó el SPQR a mi y a otro compañero, nos dio una explicación "reducida" la cual se alargó casi dos horas, y al estar a la mitad del 1er turno hubimos de recoger para ir a cenar (creo recordar que había un total de 11 tablas de combate diferentes...). Mi opinión es que estos juegos complejos y más si son tácticos, persiguen un realismo imposible de aplicar en un tablero, y al final incurren en disonancias históricas -como comentas- a pesar de poseer un extenso y complicado reglamento con lo cual devienen muy largos e inabarcables para el aficionado medio.

Como mi intención al sentarme a un tablero es divertirme durante un rato en buena compañía, huyo de estos juegos imposibles de acabar en una sentada y con un reglamento tan extenso. Supongo que los wargueims más modernos del mismo estilo tienen más pulidas las reglas, en todo caso siempre está la opción (como comentaba Pedrote) de cambiar al alza el factor de rompimiento de los ejércitos.

Salud.

[mariscalrundstedt]

No tengo nada que aportar a esta discusión, excepto que son debates como este por los que merece la pena seguir la BSK. Muchas gracias a los que contribuyen con su conocimiento a que los demás aprendamos un poquito.

[petardo]

No tengo nada que aportar a esta discusión, excepto que son debates como este es por los que merece la pena seguir la BSK. Muchas gracias a los que contribuyen con su conocimiento a que los demás aprendamos un poquito.

Me acabas de quitar las palabras. Yo me he desprendido de todas las grandes batalla,  la coleccion, me quede con el Spqr y alexander de luxe. Mucho juego bueno poco tiempo libre para darle a todo. En don me siento para seguir leyendo.

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[hiarbas]

Coincido con Pedrote cuando escribe que los generales de la antigüedad eran más conservadores de lo que pensamos. Y que procuraban no arriesgar sus ejércitos. Pero aquí no se trata de una campaña en la que hay varias escaramuzas para medir las fuerzas contrarias y se usa la maniobra para tratar de obtener una ventaja, ya sea en forma de terreno, de acceso al agua, etc. En SPQR ya se han producido todas esas escaramuzas y maniobras y ambos generales han decidido (o no les ha quedado más remedio) presentar batalla.

También coincido con Silverman cuando comenta que las tropas bárbaras o mál entrenadas tendían a marcharse del campo a la más mínima señal de que la cosa se torcía. Pero es precisamente por eso, retomando el ejemplo de Zama, por lo que Anibal puso a los celtas delante, para aprovechar su ímpetu en la carga, mientras su infantería pesada esperaba. Porque al revés no hubiera sido posible, a la más mínima señal de que no había una victoria clara, los celtas se habrían marchado de la batalla. Y por eso mismo puso a las milicias de Cartago, mal entrenadas, también delante de su infantería pesada.

En resumen, que las batallas de SPQR son casos muy concretos. En Zama y en Bagradas, Cartago se juega la derrota. En Cannas, Heraclea y Ausculum, los romanos quieren expulsar de una vez para siempre al invasor (Aníbal y Pirro), asi que, creo que en estos casos, al menos uno de los ejércitos si esperaba luchar, no hasta el último hombre, pero sí hasta la última línea y la última reserva. Y eso es algo que NO OCURRE en SPQR. Puedo comprender que cuando un bando obtenga una clara ventaja, la batalla de fichas termine, por el bien de la amistad de ambos jugadores y para ahorrar tiempo, aunque hubiera seguido la batalla real. Pero insisto, de ahí a lo que pasa con el juego, hay mucho trecho.

En cuanto a los bárbaros mal entrenados, más correcto sería decir mal disciplinados o mal motivados, porque os recuerdo que en el periodo que nos ocupa, los galos derrotaron a los romanos en Italia incontables veces. Y cuando en Telamón se econtraron con un ejército romano a su frente y otro a su espalda, se pusieron espalda contra espalda y estuvieron a puntito de crujirse a ambos ejércitos romanos. ¿A los samnitas los consideramos bárbaros? Porque estos también derrotaron a los romanos varias veces y siempre vendieron caras sus derrotas. Y en Hispania, íberos y celtíberos destruyeron varios ejércitos consulares y pretorianos.

Gracias por vuestros comentarios.

[Silverman]

No hay de qué; de hecho agradezco tus apreciaciones sobre el SPQR, como habrás leído no he llegado a terminar una partida con él.

Con el término "bárbaro" englobamos a un conjunto enorme y variopinto de guerreros, por ello es obvio que su desempeño en batalla fue muy dispar. Aparte de las motivaciones concretas que tuviesen para combatir, estaba la forma de hacerlo.

Los "bárbaros" acostumbraban a atacar de forma individual masiva o como una "horda", cada uno con su armamento particular y separados unos de otros un metro o más -distancia de seguridad para no arrearle a un compañero al mover atrás-delante el brazo que esgrimía el arma. En esas condiciones algún guerrero podía hacer el paso de "Michael Jackson", aquél en que parece que avanzas pero en realidad te mueves hacia atrás, es decir, era fácil "escaquearse" del combate.
Este tipo de anti-formación tenía la ventaja de ser más rápida y flexible...incluso para salir corriendo cuando venían maldadas, por ello a la que recibían un 10-20% de bajas solían entrar en desbandada.

Por contra un ejército organizado como el romano, contaba con un armamento estandarizado, lo cual favorecía las formaciones cerradas de combate en que los soldados avanzaban codo con codo protegiéndose mutuamente; aunque un soldado en medio de la formación intentase huir no podría hacerlo, pues sus compañeros de ambos lados y el que iba detrás lo empujaban hacia adelante. Este tipo de formación en falange (iniciada por los Mesenios del Peloponeso sobre el 650 a.C.) bien entrenada, debía sufrir cerca de un 50% de bajas en combate antes de romperse iniciando una desbandada.
Como contrapartida era mucho más lenta y menos flexible que una horda.

En la cuestión de los generales había de todo...muy prudentes como Fabius Maximus "Cuntator" o poco prudentes como Tiberius Longus o Minucius Rufus -por mencionar algunos de la misma nación y momento- pero aquí la cuestión es que en medio de un combate las tropas no siempre obedecían las órdenes de su general -y eso siempre que las recibieran- especialmente cuando la situación pintaba mal.
Este último detalle debe representarlo todo wargueim que se precie, pues aunque tu mandes a una división atacar en proporción de 1 contra 3 o cuando ya han sufrido un porcentaje de bajas en el límite de su resistencia psicológica, sencillamente no van a obedecerte, y en el peor de los casos abandonarán corriendo el campo dejándote "tirado".

Pero claro, el diseñador debe hilar muy fino con la resistencia de una división ante la adversidad, considerando disciplina, experiencia, moral el día de la batalla, cansancio previo, existencia de una retaguardia segura etc. Esto con la escasez de fuentes antiguas disponibles no siempre es posible, debiéndose de llegar a consensos aproximativos.

Salutem

[Silverman]

Este video de recreación muestra las excelencias de una formación y sistema de combate romano:

Si tenéis prisa visionad a partir del minuto 11.

Salutem

[Marcus]

Este video de recreación muestra las excelencias de una formación y sistema de combate romano:

Si tenéis prisa visionar a partir del minuto 11.

Salutem

Que vídeo??
No veo ningún link, sorry...

[Silverman]

Hum, yo veo perfectamente el video aquí mismo.

El enlace es éste:

https://www.youtube.com/watch?v=4_GzA5PBmJc

Espero que funcione.

[hiarbas]

Los "bárbaros" acostumbraban a atacar de forma individual masiva o como una "horda", cada uno con su armamento particular y separados unos de otros un metro o más -distancia de seguridad para no arrearle a un compañero al mover atrás-delante el brazo que esgrimía el arma. En esas condiciones algún guerrero podía hacer el paso de "Michael Jackson", aquél en que parece que avanzas pero en realidad te mueves hacia atrás, es decir, era fácil "escaquearse" del combate.

Por contra un ejército organizado como el romano, contaba con un armamento estandarizado, lo cual favorecía las formaciones cerradas de combate en que los soldados avanzaban codo con codo protegiéndose mutuamente; aunque un soldado en medio de la formación intentase huir no podría hacerlo, pues sus compañeros de ambos lados y el que iba detrás lo empujaban hacia adelante. Este tipo de formación en falange (iniciada por los Mesenios del Peloponeso sobre el 650 a.C.) bien entrenada, debía sufrir cerca de un 50% de bajas en combate antes de romperse iniciando una desbandada.
Como contrapartida era mucho más lenta y menos flexible que una horda.

En la época de SPQR, cada soldado romano aportaba su propio equipo. Y no estaba estandarizado. Es célebre que cuando Escipion Emiliano se hizo cargo del ejercito que sitiaba Numancia, pasó revista a las tropas y recriminó a muchos soldados por tener escudos demasiado grandes o demasiado pequeños, o por otras diferencias en la panoplia.

No se empezó a estandarizar el equipo hasta el decreto de Cayo Mario para reclutar soldados entre los "capite censi", que no podían pagar su propio equipo y lo aportaba el Estado. Y aún así, habría una cierta estandarización dentro de cada legión, pero poca entre una legión y otra.

[Celacanto]

Estaba estandarizado o como minimo habia una voluntad de hacerlo y de pensar que era algo bueno, el mismo texto que tu pones es prueba de ello, Mientras que en los barbaros siemplemente no lo habia y todo funcionaba de una manera mas anarquica

[Pedrote]

Una cosa no quita a la otra, en mi opinión. El equipo no estaba tan estandarizado como nos hace ver la historia "a la Osprey", pero el entrenamiento en conjunto y las tácicas romanas requerían una homogeneidad que seguro que era reforzada por sus mandos, como indicais. Al fin y al cabo, hasta en la época de los Tercios algunos soldados llevaban el arcabuz de casa (porque un arcabucero cobraba más que un piquero) y una vez en la unidad ya los oficiales y suboficiales armaban y desarmaban a conveniencia.

Del tema bárbaros-romanos no comento, que me desvío hacia la sociopolítica y aquí hemos venido a hablar de táctica