Puerto Rico: PV ocultos vs expuestos

[Jose-san]

Esto de acuerdo en que es un mal diseño....

Pues funciona cojonudamente para ser un mal diseño...

Incluso dejando de lado el tema de los puntos de victoria. La dependencia del orden de juego hace que PR sea un mal diseño:

John Weber, who’s run every Puerto Rico tournament at the World Boardgaming Championships (WBC) since they began in 2002, keeps exhaustive statistics on these tournaments and at the conclusion of the 2009 tournament, he posted the winning percentages for each seat in all 74 games played. In 2009, the third and fourth seat outscored the first and second seat by just over three [victory] points per game.

Overall, according to Weber, since 2002, including games recorded at other conventions:

The third seat (corn) has won 30.8% of over 500 four-player games, with an average score of 43.48 [victory] points.
The fourth seat (corn) has won 29.7% of those games, with an average score of 43.35 points.
First seat (indigo) was next with 19.9% and a 41.53 average score
While second seat (indigo) came in at 19.5% with an average score of 40.73.

Eso es como decir que el TTA es un mal diseño porque napoleon esta descompensado... que quieres que te diga, me sigue pareciendo cojonudo...  si el PR esta descompensado vete tirando el 90% de los juegos de la BGG

Napoleón estaba un poco OP en TtA y por eso lo han corregido en la nueva versión. Y era una carta, no todo el diseño del juego. Estás comparando peras con manzanas.

PR no es que esté descompensado, es que el 3º y el 4º tienen un 50% más de victorias que el 1º y el 2º. ¿Conoces muchos euros que estén así de descompensandos?

[gixmo]

yo es que empezaria diciendo que si tardas 2 horas al Puerto Rico, lo mas seguro que yo ya no lo juegue contigo, mas aun si encima me dices lo de los puntos.
La impresion que me da es que te me vas a tirar los ultimos turnos contando todos los puntos que hay sobre la mesa, entonces te vas a poner a contar los tuyos, para luego empezar a calcular la mejor jugada posible.....

Bien, si quieres te redirijo al hilo del AP donde ya se comento mucho cosas similares.... pero te lo resumo en que si quiero eso, no juego un Puerto Rico (aunque no lo juegue de por si).
Cada juego tiene su diseño y esta pensado de una manera por el diseñador, no esta mal diseñado porque a nosotros no nos guste una mecanica o nos guste que fuese de otra manera. Como bien ya ha dicho Kveld, para estar mal diseñado, vaya bien que funciona!!!

P.S. Miguelon graba esto, que estoy defendiendo al Puerto Rico 

[Scherzo]

Incluso dejando de lado el tema de los puntos de victoria. La dependencia del orden de juego hace que PR sea un mal diseño:

John Weber, who’s run every Puerto Rico tournament at the World Boardgaming Championships (WBC) since they began in 2002, keeps exhaustive statistics on these tournaments and at the conclusion of the 2009 tournament, he posted the winning percentages for each seat in all 74 games played. In 2009, the third and fourth seat outscored the first and second seat by just over three [victory] points per game.

Overall, according to Weber, since 2002, including games recorded at other conventions:

The third seat (corn) has won 30.8% of over 500 four-player games, with an average score of 43.48 [victory] points.
The fourth seat (corn) has won 29.7% of those games, with an average score of 43.35 points.
First seat (indigo) was next with 19.9% and a 41.53 average score
While second seat (indigo) came in at 19.5% with an average score of 40.73.


PR no es que esté descompensado, es que el 3º y el 4º tienen un 50% más de victorias que el 1º y el 2º. ¿Conoces muchos euros que estén así de descompensandos?

Bueno, aquí supongo que habría que ver si hay relación causal o casual entre esas estadísticas y la conclusión que sacan de las mismas. Porque igual el hecho de que hayan ganado más veces el tercer y cuarto asiento es mera casualidad y no causa del diseño del juego. Conste que no estoy afirmando lo contrario, pero creo que cuando se sacan este tipo de conclusiones de ciertas estadísticas, hay que mirarlas con cuidado porque a veces se afirman cosas que son meras casualidades y no hay ninguna relación directamente entre causa y efecto, y cuando se afirman este tipo de relaciones entre variables, hay que demostrar que existe una relación entre ellas, no simplemente indicar los datos estadísticos, que no demuestran que haya una vinculación entre sí per se.

http://humanidades.cchs.csic.es/cchs/web_UAE/errorcomun/errorcomun.htm

[Punch]

Pienso como el Gremlin bueno, el Puerto Rico es un juego monumental, pero hay que saber disfrutarlo. Yo nunca me he molestado en llevar las cuentas y nadie con quien haya jugado lo ha hecho, hemos jugado lo mejor que hemos podido, nos hemos centrado en nuestra estrategia, obviamente intentando putear a los demás para raspar punto, pero nunca contando ni siquiera los propios, que serían los más fáciles de controlar. El cálculo es intuitivo, ves que fulanito ha embarcado  mucho, o que menganito tiene x edificios grandes, y te haces una idea, no hace falta más.

Si me apuras es incluso temático, se supone que cada uno tiene su empresa de elaboración y exportación de productos, puedes ver por encima qué hacen otras empresas y te haces una idea, pero no tienes acceso a su libro de cuentas. Mecánica y tema perfectamente hilvanados.

Si te dedicas a contar puntos de embarque, a hacer cálculos de los edificios grandes... a parte de tener un AP de órdago tampoco es tan significativo, depende de cómo de bien hayas jugado y el control sobre el fin de la partida es muy relativo, tampoco dices ¡un punto por delante! ¡se acabó la partida!

Yo me lo paso muy bien, no cambiaría ni una línea en las reglas del juego. ¿Mal diseño? Para nada, juegazo incombustible por el que no pasan los años, es la Sofía Loren de los juegos de mesa.

[gixmo]

es decir, con una diferencia de 43,48 el primero a 40,73 el cuarto... el juego esta descompensado 
Por esa regla de tres.... nos sentamos a jugar, sorteamos el jugado inicial, miramos quien esta en 4 posicion y le damos la partida, para que vamos a jugar hora y media....
Entonces voy a dejar de jugar al Antiquity, con los porcentajes de victorias de los santos ya sabemos cual es el ganador.

P.S. que Punch ha escrito por el medio, y ha puesto una falacia muy gorda.... es de que el Puerto Rico es un juego monumental 

[Scherzo]

Pienso como el Gremlin bueno, el Puerto Rico es un juego monumental, peor hay que saber disfrutarlo. Yo nunca me he molestado en llevar las cuentas y nadie con quien haya jugado lo ha hecho, hemos juegado lo mejor que hemos podido, nos hemos centrado en nuestra estrategia, obviamente intentando putear a los demás para raspar punto, pero nunca contando ni siquiera los propios, que serían los más fáciles de controlar. El cálculo es intuitivo, ves que fulanito ha embarcado  mucho, o que menganito tiene x edificios grandes, y te haces una idea, no hace falta más.

En eso coincido contigo, si bien intento estar pendiente más o menos de los que va ganando cada uno, no suelo contarlos, suelo ir al "aproximado" y tiro en base a ello, a veces acierto y en otras me equivoco, pero pocas veces he contado los puntos al detalle.

[Punch]

P.S. que Punch ha escrito por el medio, y ha puesto una falacia muy gorda.... es de que el Puerto Rico es un juego monumental 

Ah, vale... que no te gusta   Nadie es perfecto

[gixmo]

jejeje pero creo que no se me nota 

Por cierto, y si lo hacemos todo visible... podemos empezar a criticar ya el efecto Kingmaking?

[Jose-san]

yo es que empezaria diciendo que si tardas 2 horas al Puerto Rico, lo mas seguro que yo ya no lo juegue contigo, mas aun si encima me dices lo de los puntos.
La impresion que me da es que te me vas a tirar los ultimos turnos contando todos los puntos que hay sobre la mesa, entonces te vas a poner a contar los tuyos, para luego empezar a calcular la mejor jugada posible.....

Bien, si quieres te redirijo al hilo del AP donde ya se comento mucho cosas similares.... pero te lo resumo en que si quiero eso, no juego un Puerto Rico (aunque no lo juegue de por si).
Cada juego tiene su diseño y esta pensado de una manera por el diseñador, no esta mal diseñado porque a nosotros no nos guste una mecanica o nos guste que fuese de otra manera. Como bien ya ha dicho Kveld, para estar mal diseñado, vaya bien que funciona!!!

P.S. Miguelon graba esto, que estoy defendiendo al Puerto Rico 

A ver, era una manera de hablar, yo no tardo 2 horas al PR (y cuando jugaba con la AI, la partida duraba 10 minutos). Tardo 2 horas al TtA (jugando a 2) o al TS. Te aseguro que no sufro de AP. Dado que ignoras el resto de mi argumento y te quedas solo con lo de las 2 horas, entiendo que me das la razón en el resto

Sobre el buen diseño del PR, a los hechos me remito. Si un 50% de diferencia de victorias es un buen diseño... ahí no tengo más que añadir.

Para mí es justo al revés, si no tengo ganas de contar puntos/dinero, no juego al PR (del que no soy muy fan) o Power Grid (que me encanta).

Ahora en serio, estáis apelando a un "argumento de autoridad". Entiendo los motivos del diseñador: ocultar información para evitar AP al final de la partida y de esa manera hacer el juego más atractivo para los que no quieren calentarse la cabeza jugando. Les ha salido redondo, PR y Power Grid son juegos muy populares. Pero no deja de ser un parche innecesario.

Es igual de absurdo ocultar el dinero en Power Grid como lo sería en Brass, en Le Havre o en un 18xx. ¿Qué sentido tiene en Power Grid no poder saber con exactitud cuántos recursos tienes que comprar para que otro jugador no pueda expandir su red más de x ciudades? Jugar con el dinero oculto es un poco como jugar la versión infantil.

[Jose-san]

Bueno, aquí supongo que habría que ver si hay relación causal o casual entre esas estadísticas y la conclusión que sacan de las mismas. Porque igual el hecho de que hayan ganado más veces el tercer y cuarto asiento es mera casualidad y no causa del diseño del juego. Conste que no estoy afirmando lo contrario, pero creo que cuando se sacan este tipo de conclusiones de ciertas estadísticas, hay que mirarlas con cuidado porque a veces se afirman cosas que son meras casualidades y no hay ninguna relación directamente entre causa y efecto, y cuando se afirman este tipo de relaciones entre variables, hay que demostrar que existe una relación entre ellas, no simplemente indicar los datos estadísticos, que no demuestran que haya una vinculación entre sí per se.

http://humanidades.cchs.csic.es/cchs/web_UAE/errorcomun/errorcomun.htm

No parece casualidad un 50% de diferencia entre los que empiezan con índigo y los que empiezan con maiz después de 500 partidas de torneo. Fíjate además que los dos que empiezan con maiz tienen un porcentaje muy parecido entre sí y los dos que empiezan con índigo también.

[gixmo]

Sobre el buen diseño del PR, a los hechos me remito. Si un 50% de diferencia de victorias es un buen diseño... ahí no tengo más que añadir.

me quedo solo con esa frase

el resto creo que no merece la pena seguir puesto que parece que no nos leemos ni el uno ni el otro

[Scherzo]

Bueno, aquí supongo que habría que ver si hay relación causal o casual entre esas estadísticas y la conclusión que sacan de las mismas. Porque igual el hecho de que hayan ganado más veces el tercer y cuarto asiento es mera casualidad y no causa del diseño del juego. Conste que no estoy afirmando lo contrario, pero creo que cuando se sacan este tipo de conclusiones de ciertas estadísticas, hay que mirarlas con cuidado porque a veces se afirman cosas que son meras casualidades y no hay ninguna relación directamente entre causa y efecto, y cuando se afirman este tipo de relaciones entre variables, hay que demostrar que existe una relación entre ellas, no simplemente indicar los datos estadísticos, que no demuestran que haya una vinculación entre sí per se.

http://humanidades.cchs.csic.es/cchs/web_UAE/errorcomun/errorcomun.htm

No parece casualidad un 50% de diferencia entre los que empiezan con índigo y los que empiezan con maiz después de 500 partidas de torneo. Fíjate además que los dos que empiezan con maiz tienen un porcentaje muy parecido entre sí y los dos que empiezan con índigo también.

Que no parezca casualidad no significa que no lo pueda ser.

Quiero recalcar que no estoy diciendo que no lo sea porque igual de aventurado sería afirmarlo sin comprobarlo, pero muchas veces se sacan conclusiones erróneas de datos estadísticos, y que haya dos variables que parezcan relacionadas no significa que lo estén. Para ello hay que hacer a veces estudios específicos en ese sentido, que creo que no ha sido el caso.

Yo de mi cuaderno, donde anoto todos los datos de mis partidas, puedo sacar muchas aparentes relaciones entre variables, por ejemplo una de ellas es que el color rojo suele tener más victorias en los juegos que otros colores, pero no creo que ello sea correcto y creo que es una relación casual, no causal.

En cualquier caso, creo que nos hemos desviado del tema inicial de conversación, que era acerca de si gustaba más o menos el tener los puntos de victoria ocultos o visibles. A mí personalmente me gusta como está y el juego me parece muy entretenido, pero discutir sobre gustos suele ser una discusión estéril.

[Jose-san]

es decir, con una diferencia de 43,48 el primero a 40,73 el cuarto... el juego esta descompensado 
Por esa regla de tres.... nos sentamos a jugar, sorteamos el jugado inicial, miramos quien esta en 4 posicion y le damos la partida, para que vamos a jugar hora y media....
Entonces voy a dejar de jugar al Antiquity, con los porcentajes de victorias de los santos ya sabemos cual es el ganador.

P.S. que Punch ha escrito por el medio, y ha puesto una falacia muy gorda.... es de que el Puerto Rico es un juego monumental 

Te quedas solo con la parte que te interesa. Ahora ignoras los porcentajes de victoria (cherry picking). Y exageras mi argumento (strawman). Se te dan bien las falacias

Depués de 500 partidas de torneo, los que empiezan con maiz ganan el 60% de las partidas frente al 40% de los que empiezan con índigo. Un 50% más. No quiere decir que el resultado esté predeterminado por la posición inicial, pero sí que tiene una fuerte influencia.

Sobre el buen diseño del PR, a los hechos me remito. Si un 50% de diferencia de victorias es un buen diseño... ahí no tengo más que añadir.

me quedo solo con esa frase

el resto creo que no merece la pena seguir puesto que parece que no nos leemos ni el uno ni el otro

De hecho cuando escribí esa respuesta aun no había leído lo que acabo de contestar

Yo te leo y he intentado argumentar...

[Punch]

Desconocía esos datos pero hay que reconocer que 500 partidas son suficiente muestra y un 50% más de posibilidades no me parece que entre dentro de lo casual. Quizá con algo tan sencillo como dejar que el jugador elija si quiere índigo o maíz se solucione, al fin y al cabo abrir la partida, gracias al sistema de turnos del PR, no supone ninguna ventaja por la que haya que compensar a los últimos.

[Scherzo]

Desconocía esos datos pero hay que reconocer que 500 partidas son suficiente muestra y un 50% más de posibilidades no me parece que entre dentro de lo casual. Quizá con algo tan sencillo como dejar que el jugador elija si quiere índigo o maíz se solucione, al fin y al cabo abrir la partida, gracias al sistema de turnos del PR, no supone ninguna ventaja por la que haya que compensar a los últimos.

500 partidas es una muestra suficiente, pero el tema sería demostrar que ambas variables tienen relación. Si no la tuvieran, daría igual que la muestra fuera de 500 o de 50.000.

Por lo demás, lo que comentas de dejar elegir si se quiere empezar con índigo o maíz, me parece una propuesta interesante para quienes consideren que es un hecho que rompe el juego. Solucionaría este problema en esos casos y todos contentos.

En cualquier caso, creo que si el autor ha hecho que los dos jugadores iniciales empiecen con índigo y los dos restantes con maíz es porque quizá en su período de pruebas los datos que obtuvo fueron diferentes y vio que haciendo eso equilibraba el hecho de empezar en una posición u otra.