Sobre el atentado en Manchester

[Trampington]

Si hay algo que nunca dejará de sorprenderme es la habilidad humana para simplificar problemas terriblemente complejos.

Os propongo un juego: releed todos los mensajes e intentad refutar aquellos con los que estéis de acuerdo. Un profesor que tuve en la universidad nos obligaba a hacerlo cuando presentábamos una hipótesis. En vez de decirnos que la defendiéramos, nos forzaba a buscar los argumentos que demostraban que era errónea. Era muy educativo. Frustrante, pero educativo.

En un foro se tiende a simplificar, dado que cada respuesta no puede ser un ensayo. Pero simplificar es captar la esencia, no caer en eslóganes vacíos y mantras gastados por su repetición.

Más allá de esa puntualización, no puedo estar más de acuerdo con la esencia de tu mensaje. He leído en algún mensaje algo que es fiel reflejo de lo que es hoy la sociedad: se cercenan los debates, porque hoy en día existe una inquisición de lo políticamente correcto, o lo que "está de moda", adaptando el antíguo grito de "hereje" que todo lo abarcaba a los modernos de "racista", "machista", "xenófobo", "homófobo", etc.

En lugar de adjetivar, mejor explicar la postura propia, porque no conozco el caso de alguien que haya cambiado de opinión porque se le llame nosequista, en todo caso la silencia.

Pues la inquisición de los que están todo el día quejándose de lo "políticamente incorrecto" ni te cuento.

[Kveld]

[borrado]...lo siento postee sin pensar, mea culpa

[delcampo]

Bien veo que es un problema de falta de inteligencia. Cuando se habla de una cualidad general como algo importante, precisamente lo que se hace es destacar esa generalidad frente a la particularidad. La particularidad, por la que preguntas, carece por lo tanto de importancia en este caso.  La forma en que abrí el hilo iba exactamente de eso: advertir una sensación general de acostumbramiento, de inacción, de despreocupación. Sólo cuando hay preocupación se podrán tomar las medidas que sean necesarias u oportunas. Ese es el punto de partida, que si ya falla, es que mal vamos.

O sea, que además caer desde tu anterior mensaje ya en la vulgar falta de respeto, que no eres capaz de responder a lo que se te pregunta.

Y que has abierto este hilo para "advertir de tu sensación general de acostumbramiento, inacción y despreocupación". Pero fíjate que cuando se te pregunta por medidas concretas ya no sabes qué decir y entras en las vaguedades, porque la particularidad no carece de importancia, simplemente es que no sabes. ¿No era tu intención generar preocupación y acción?. Esto me hace dudar mucho de que realmente sepas cuales son los problemas y que solo son tus sensaciones generales. 

Si señalas como problema y solución:

"Si el problema en este caso es la Sharia, el código civil español es muy claro: “en ningún caso tendrá aplicación la ley extranjera cuando resulte contraria al orden público”. La solución, por tanto, pasa por evitar en lo posible que esto suceda, sea en un barrio musulmán o sea en un piso de la Castellana"

Y no sabes ni siquiera cómo esbozar una forma aplicar tu "solución" no me vengas con vaguedades de "valentía" ni "preocupación". Otros que no son tú lo arreglarán pese a tus llamadas a la preocupación.

Déjalo. Sigues sin entenderlo. La particularidad no es importante cuando lo que se destaca es lo general, cosa que no quiere decir que lo particular no sea importante. Mi intención no era generar preocupación o acción sino advertir la despreocupación y la inacción, es decir, describir lo que sucede. Pero estoy harto ya de explicaciones para quien ni siquiera lee el foro y no ve que cuando era oportuno sí he hablado de medidas concretas.

Y no es falta de respeto, cualquiera puede hacer una pregunta tonta.

Describes la impresión que a ti te producen los acontecimientos. Hay otras explicaciones.

No voy a discutir cuál era tu intención, pero las explicaciones que has dado son poco convincentes, por no decir producto de una lectura superficial de los acontecimientos tal y como tú los percibes.

Bueno, entraríamos en un debate sobre lo objetivo y lo subjetivo, pero evidentemente, hablo de mi impresión, por eso mis primeras palabras fueron “Da la sensación”. Ahora bien, esa impresión tiene su fundamento: ¿Qué medida contundente y de calado se ha tomado contra el terrorismo en Europa en los últimos años? Y hombre, declaraciones como "Los ataques terroristas se han convertido en algo frecuente e inevitable con lo que vamos a vivir" no son precisamente una muestra de actitud de lucha, sino más bien de derrotismo y resignación. Me gustaría ver que en ciertos sectores ideológicos se condenase este tipo de declaraciones así como se condenaban frases de este palo pronunciadas por obispos: “Siempre habrá pobres y ricos”. No, antes bien se pueden leer cosas como que “tenemos lo que nos merecemos” (sic), en este mismo foro.

Cinco años antes de la rendición de ETA había también desinformados que afirmaban que la guerra contra ETA se estaba perdiendo y que no se hacía lo suficiente y que la gente y los politicos se doblegaban al terrorismo. Al final resultó que sí se estaba haciendo y estos ignorantes también  quedaron en evidencia.

Con esto es igual, lo vago es quejarse de que si la progresía, que si hay despreocupación, de que si es objetivo o subjetivo o de que a qué huelen las nubes cuando se abren foros de temas de los que no se sabe nada. Pero de tratar de entender qué diablos está pasando, porqué y qué se hace (u´til e inútil) o qué se puede hacer como que nada.

Hablar de “desinformados” trantandose de ETA es cuando menos pretencioso, porque solo quien hubiese estado tras bambalinas en las decisiones de ETA, en servicios secretos y de inteligencia, etc, tiene el derecho de llamar a otros “desinformados”. En cualquier caso, algo puede decirse de manera general sobre ETA y las causas de su cese definitivo como banda armada, y es que se trata de un tipo de terrorismo local que, como el IRA, la esencia de su lucha, y sus ideas beben de otros tiempos y han acabado por desgastarse al tiempo que los ”grandes relatos” sobre patrias, naciones y resistencias han ido perdiendo protagonismo en las sociedades occidentales y sus jefes han ido perdiendo fanatismo e incluso han perdido “protagonismo” con la llegada del nuevo terrorismo. En definitiva, ha hecho más el desgaste por sí solo de la banda que la propia acción antiterrorista.

Por todo esto, comparar el terrorismo de ETA con el islámico es un error y demuestra un total desconocimiento de las proporciones del asunto, sobre todo porque nos enfrentamos a culturas que parecen moverse en otras escalas de tiempo, con ideas y valores anclados, con un grado de fanatismo tal que lleva a la autoinmolación con tal de atentar, a gente que no teme a la muerte. Algo así no es comparable con ETA. Si esa lucha contra el terrorismo islámico consiste en esperar el desgaste, pueden pasar perfectamente mil años de muerte y horror.

[Trampington]

¿a dónde vas?. Manzanas traigo.

Con este ultimo mensaje de de delcampo tenemos un ejemplo genial sobre esta frase.

Porque te sacas que yo comparo esos dos terrorismos y te montas tu pelicula película con esa falacia.

La realidad es que te estaba comparando a ti con esos desinformados que igualmente aseguraban que no se hacía nada y también estaban equivocados en su discurso. No se si captas el matiz, pero te lo puedo explicar más detalladamente si lo necesitas.

[delcampo]

¿a dónde vas?. Manzanas traigo.

Con este ultimo mensaje de de delcampo tenemos un ejemplo genial sobre esta frase.

Porque te sacas que yo comparo esos dos terrorismos y te montas tu pelicula película con esa falacia.

La realidad es que te estaba comparando a ti con esos desinformados que igualmente aseguraban que no se hacía nada y también estaban equivocados en su discurso. No se si captas el matiz, pero te lo puedo explicar más detalladamente si lo necesitas.

Bien, distribuyamos las manzanas adecuadamente: para tí las del primer párrafo, y para Antonio las del segundo.

[Antonio Carrasco]

Estaba echando yo de menos al experto en terrorismo. Filosofía, historia, medicina, sociología, politología, terrorismo, derecho público -su teoría de la función del poder ejecutivo debería ser estudiada en todas las facultades de derecho en España ¿Qué digo en España? ¡En el mundo, pardiez!- y privado... Un auténtico hombre del Renacimiento.

[No Disparen]

Estaba echando yo de menos al experto en terrorismo. Filosofía, historia, medicina, sociología, politología, terrorismo, derecho público -su teoría de la función del poder ejecutivo debería ser estudiada en todas las facultades de derecho en España ¿Qué digo en España? ¡En el mundo, pardiez!- y privado... Un auténtico hombre del Renacimiento.

Y un tío fino, que te podía haber dicho que si necesitabas un croquis, pero se ha quedado en un "te lo puedo explicar más detalladamente si quieres".

[No Disparen]

estoy hasta la punta de la p*** [notese la ironia] de los que a la mínima se sacan lo de "lo politicamente correcto" como un especie de argumento deus ex machina que sirve para descalificar cualquier argumento de cualquier tema en cualquier momento...

¿Y qué argumento se ha descalificado en esta ocasión?

[Antonio Carrasco]

Estaba echando yo de menos al experto en terrorismo. Filosofía, historia, medicina, sociología, politología, terrorismo, derecho público -su teoría de la función del poder ejecutivo debería ser estudiada en todas las facultades de derecho en España ¿Qué digo en España? ¡En el mundo, pardiez!- y privado... Un auténtico hombre del Renacimiento.

Y un tío fino, que te podía haber dicho que si necesitabas un croquis, pero se ha quedado en un "te lo puedo explicar más detalladamente si quieres".

Si, bueno, es lo que tienen los expertos: toneladas de humildad. No hay problema, sin embargo. Seguro que con sus futuras intervenciones seguiremos aprendiendo. Yo voy a hacer mutis y limitarme a leer. Puede que ose hacer alguna glosa de sus mensajes, pero como el humilde discípulo que sigue al maestro.

[delcampo]

Estaba echando yo de menos al experto en terrorismo. Filosofía, historia, medicina, sociología, politología, terrorismo, derecho público -su teoría de la función del poder ejecutivo debería ser estudiada en todas las facultades de derecho en España ¿Qué digo en España? ¡En el mundo, pardiez!- y privado... Un auténtico hombre del Renacimiento.

Vaya, un "argumento" digno de toda una lumbrera. Por si se te ha escapado: No disparen se refería a Tio Trasgo.

[Antonio Carrasco]

Estaba echando yo de menos al experto en terrorismo. Filosofía, historia, medicina, sociología, politología, terrorismo, derecho público -su teoría de la función del poder ejecutivo debería ser estudiada en todas las facultades de derecho en España ¿Qué digo en España? ¡En el mundo, pardiez!- y privado... Un auténtico hombre del Renacimiento.

Vaya, un "argumento" digno de toda una lumbrera. Por si se te ha escapado: No disparen se refería a Tio Trasgo.

Vaya, perdona, no pensé que fueras a darte por aludido. Aunque no hablaba contigo, así que no te metas que nadie te ha dado vela en este entierro.

[Sertorius]

Estaba echando yo de menos al experto en terrorismo. Filosofía, historia, medicina, sociología, politología, terrorismo, derecho público -su teoría de la función del poder ejecutivo debería ser estudiada en todas las facultades de derecho en España ¿Qué digo en España? ¡En el mundo, pardiez!- y privado... Un auténtico hombre del Renacimiento.

Y un tío fino, que te podía haber dicho que si necesitabas un croquis, pero se ha quedado en un "te lo puedo explicar más detalladamente si quieres".

 
+1000
Buen zasca

[Trampington]

Estaba echando yo de menos al experto en terrorismo. Filosofía, historia, medicina, sociología, politología, terrorismo, derecho público -su teoría de la función del poder ejecutivo debería ser estudiada en todas las facultades de derecho en España ¿Qué digo en España? ¡En el mundo, pardiez!- y privado... Un auténtico hombre del Renacimiento.

Vaya, un "argumento" digno de toda una lumbrera. Por si se te ha escapado: No disparen se refería a Tio Trasgo.

Estarás la mar de contento, ¿no?. Con Nodisparen ya tienes a un paniaguado sólo para tí. 

Y Sertorius de maestresala de los klínex. 

[MD80]

Todo lo que va debajo es mi opinión, y nada más que la misma, digo esto para no tener que estar cada 2 frases diciendo: “En mi opinión…

Aparte parto de la premisa que el mundo es gris, ni blanco ni negro, y del privilegio de haber visitado Siria hace muchos años, en el 90 y algo. Y por supuesto hay simplificaciones, porque si no necesitaría varios días para escribir lo que pienso, y tampoco os quiero aburrir.

El terrorismo islámico radical (si lo llamamos así, se podría llamar de mil formas), es al terrorismo “clásico” (GRAPO, ETA, FRAP, IRA y subdivisiones, Action Directe, Brigadas Rojas, Rote Armee Fraktion, etc.) lo que la guerra de guerrillas o de partisanos es a la guerra convencional, una nueva forma de combatir ante la cual los métodos clásicos fracasan y son poco efectivos.

El terrorismo clásico se corta básicamente de dos formas principales, cortando la financiación y disminuyendo el apoyo popular, y una secundaria, la acción policial y de inteligencia, aunque luego están todas mezcladas. Hay otras formas adicionales o alternativas, pero normalmente no tienen la efectividad de las mencionadas.

Problema: Esto no se puede aplicar al terrorismo islámico radical, por un lado las fuentes de financiación (Arabia Saudí es la principal) solo aplican a grandes grupos (AQ, Daesh) y a células provenientes de éstos, pero no a “lobos (más bien chacales) solitarios”, ya que se autofinancian y tampoco es que necesiten mucho (hacer 100 kg de amonal o de nagolitas cuesta unos poco euros, doy fe ), y aparte el apoyo popular no es necesario, ya que la infraestructura necesaria es mínima y familiar, como se está viendo en los casos de cada día. La acción policial es muy complicada, precisamente porque en un estado de derecho no puedes detener a la gente tan a la ligera, y necesitan tener suerte cada vez, el terrorista solo necesita tener suerte una vez.

¿Qué hacer entonces?

Lo de acabar con Arabia Saudí para mi es fundamental, y al mismo tiempo imposible, demasiados intereses económicos y petróleo por en medio. Pero ellos son la fuente del wahabismo y la radicalización, no lo olvidemos. Mi único consuelo es que el día que se les acabe el petroleo se volverán a tener que fo***r a los camellos porque no producen nada, solo petroleo y radicalismo, y si no mirad las reglas de "inserción" de empresas extranjeras en Arabia Saudí.

¿Leyes de reciprocidad? Si no me dejas hacer una iglesia en Arabia Saudí no te permito financiar una mezquita en España (mirad el origen de la pasta de muchas de ellas), no funcionaría.

¿Guerra sucia? (No me gusta ésta descripción, la guerra por definición es sucia, si no, no sería guerra) Quizá, pero ¿a quién eliminas? ¿A imanes que radicalizan en las mezquitas? ¿A todo aquel que vuelva de Libia o Siria y sea sospechoso de radicalización? Podría evitar algunos atentados, pero no todos, y como no sería publica tampoco valdría de advertencia, aparte no creo que las "advertencias" valgan con descerebrados de este calibre, como tampoco valian con los "cruzados de Dios", ir con la palabra de dios por delante da fuerza y sentido de "righteousness" (creo que lo traduciría como "rectitud"), es decir, estas legitimado para hacer lo que sea.

¿Guerra abierta? Quizá así se eliminen las zonas de entrenamiento y el origen de la fama de AQ y Daesh. Pero ya la hay en Iraq, Afganistán, Siria, y no sirve de nada porque no hay voluntad real de ganarla, y al no haber esa voluntad se está condenando a la población (no solo musulmanes, también cristianos, en Siria eran el 10% ¿alguien sabe dónde están?) a sufrir las consecuencias de las idas y venidas del frente. Aparte esto no eliminaría los atentados suicidas de células sueltas.

¿A que lleva todo esto? Pues a lo que dije antes: No tiene solución aceptable, hemos perdido, en 10 o 50 o 100 años, pero hemos perdido. Tras muchos años en Occidente se consiguió que la religión estuviera separada del estado (y ya se lo de Franco y la Iglesia Católica Española, pero era una dictadura…), y aunque en según qué países e instituciones tenga mucha influencia, está separada, pero ahora nos vamos a comer la Edad Media del Islam, pero con patatas (y no con jamón, que es pecado), donde por una caricatura o una broma TE VAN A MATAR, no vas a ir a juicio porque algún Flanders se ofenda y ya veremos qué pasa, no … repito,  TE VAN A MATAR, donde volverán los Autos de Fe, donde las mujeres son menos que nada, los homosexuales van a volver al armario (o al armario o al hoyo )

En definitiva, es la caída del imperio romano otra vez, y los bárbaros ahora llevan barba y un Corán bajo el brazo.

Espero no vivir para verlo, la verdad .

[Antonio Carrasco]

Estaba echando yo de menos al experto en terrorismo. Filosofía, historia, medicina, sociología, politología, terrorismo, derecho público -su teoría de la función del poder ejecutivo debería ser estudiada en todas las facultades de derecho en España ¿Qué digo en España? ¡En el mundo, pardiez!- y privado... Un auténtico hombre del Renacimiento.

Y un tío fino, que te podía haber dicho que si necesitabas un croquis, pero se ha quedado en un "te lo puedo explicar más detalladamente si quieres".

 
+1000
Buen zasca

A cualquier cosa le llaman hoy en día zasca. Debe ser efecto secundario del uso de twitter.