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delcampo

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Re:Sobre el atentado en Manchester
« Respuesta #105 en: 26 de Mayo de 2017, 22:47:04 »
Estaba echando yo de menos al experto en terrorismo. Filosofía, historia, medicina, sociología, politología, terrorismo, derecho público -su teoría de la función del poder ejecutivo debería ser estudiada en todas las facultades de derecho en España ¿Qué digo en España? ¡En el mundo, pardiez!- y privado... Un auténtico hombre del Renacimiento.

Vaya, un "argumento" digno de toda una lumbrera. Por si se te ha escapado: No disparen se refería a Tio Trasgo.

Vaya, perdona, no pensé que fueras a darte por aludido. Aunque no hablaba contigo, así que no te metas que nadie te ha dado vela en este entierro.

¿Cuántas veces has cambiado lo que escribes? Me atengo a esta versión, que es mi preferida: "Vaya, perdona, no pensé que pudieras darte por aludido. En todo caso te pido disculpas si mis alabanzas pudieran haberte molestado. Entiendo que alguien tan humilde pudiera sentirse irritado por un mensaje tan cargado de parabienes. Lo lamento de todo corazón. Es imperdonable por mi parte."

¿Cómo puedes alabar de esa torpe manera mi supuesta humildad? No, mantente en tu pupitre a ver si aprendes algo. Sólo los ruines son modestos, que decía Goethe.

Antonio Carrasco

Re:Sobre el atentado en Manchester
« Respuesta #106 en: 26 de Mayo de 2017, 22:52:40 »
Por cierto... ¿por qué antes de hablar sobre la excepcionalidad del terrorismo islamista no echáis antes un vistazo al terrorismo tradicional? No es que quiera que nadie renuncie a sus prejuicios, ojo. Entiendo que un buen prejuicio ayuda a dar sentido a matanzas como la de Manchester. Sé que consuela el pensar que se trata de algo excepcional por su brutalidad; eso no pasaba cuando el terrorismo era "civilizado". Pero ¿No deberíais al menos intentar comprobar si es cierto que es tan excepcional?

"Never argue with stupid people, they drag you to their level and then beat you with experience" - Mark Twain

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Antonio Carrasco

Re:Sobre el atentado en Manchester
« Respuesta #107 en: 26 de Mayo de 2017, 22:54:15 »
Estaba echando yo de menos al experto en terrorismo. Filosofía, historia, medicina, sociología, politología, terrorismo, derecho público -su teoría de la función del poder ejecutivo debería ser estudiada en todas las facultades de derecho en España ¿Qué digo en España? ¡En el mundo, pardiez!- y privado... Un auténtico hombre del Renacimiento.

Vaya, un "argumento" digno de toda una lumbrera. Por si se te ha escapado: No disparen se refería a Tio Trasgo.

Vaya, perdona, no pensé que fueras a darte por aludido. Aunque no hablaba contigo, así que no te metas que nadie te ha dado vela en este entierro.

¿Cuántas veces has cambiado lo que escribes? Me atengo a esta versión, que es mi preferida: "Vaya, perdona, no pensé que pudieras darte por aludido. En todo caso te pido disculpas si mis alabanzas pudieran haberte molestado. Entiendo que alguien tan humilde pudiera sentirse irritado por un mensaje tan cargado de parabienes. Lo lamento de todo corazón. Es imperdonable por mi parte."

¿Cómo puedes alabar de esa torpe manera mi supuesta humildad? No, mantente en tu pupitre a ver si aprendes algo. Sólo los ruines son modestos, que decía Goethe.

Te he mandado un privado.
« Última modificación: 26 de Mayo de 2017, 22:56:45 por Antonio J Carrasco »
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Re:Sobre el atentado en Manchester
« Respuesta #108 en: 26 de Mayo de 2017, 22:57:36 »
Por cierto... ¿por qué antes de hablar sobre la excepcionalidad del terrorismo islamista no echáis antes un vistazo al terrorismo tradicional? No es que quiera que nadie renuncie a sus prejuicios, ojo. Entiendo que un buen prejuicio ayuda a dar sentido a matanzas como la de Manchester. Sé que consuela el pensar que se trata de algo excepcional por su brutalidad; eso no pasaba cuando el terrorismo era "civilizado". Pero ¿No deberíais al menos intentar comprobar si es cierto que es tan excepcional?

Mira, ya que lo dices, estaba precisamente viendo esto esta mañana:



Es de Elpais, así que no puedo poner el link por lo del canon.

Antonio Carrasco

Re:Sobre el atentado en Manchester
« Respuesta #109 en: 26 de Mayo de 2017, 22:57:50 »
Sólo los ruines son modestos, que decía Goethe.

Bien, en tal caso me ahorro la ruindad, porque si de algo peco es de soberbia.
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Antonio Carrasco

Re:Sobre el atentado en Manchester
« Respuesta #110 en: 26 de Mayo de 2017, 23:00:02 »
Por cierto... ¿por qué antes de hablar sobre la excepcionalidad del terrorismo islamista no echáis antes un vistazo al terrorismo tradicional? No es que quiera que nadie renuncie a sus prejuicios, ojo. Entiendo que un buen prejuicio ayuda a dar sentido a matanzas como la de Manchester. Sé que consuela el pensar que se trata de algo excepcional por su brutalidad; eso no pasaba cuando el terrorismo era "civilizado". Pero ¿No deberíais al menos intentar comprobar si es cierto que es tan excepcional?

Mira, ya que lo dices, estaba precisamente viendo esto esta mañana:



Es de Elpais, así que no puedo poner el link por lo del canon.

Había visto un gráfico parecido hace un par de meses, pero no lograba encontrarlo. Gracias.

Y eso que no incluye el terrorismo anarquista de primeros del siglo XX, que si era menos mortífero no era por falta de ganas sino de medios.
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Re:Sobre el atentado en Manchester
« Respuesta #111 en: 26 de Mayo de 2017, 23:05:15 »
Por cierto... ¿por qué antes de hablar sobre la excepcionalidad del terrorismo islamista no echáis antes un vistazo al terrorismo tradicional? No es que quiera que nadie renuncie a sus prejuicios, ojo. Entiendo que un buen prejuicio ayuda a dar sentido a matanzas como la de Manchester. Sé que consuela el pensar que se trata de algo excepcional por su brutalidad; eso no pasaba cuando el terrorismo era "civilizado". Pero ¿No deberíais al menos intentar comprobar si es cierto que es tan excepcional?

Es que no lo es, el "tradicional" es tan brutal (o más) en masa como el islamista, lo que creo que cambia en el islamista es el ataque individual aleatorio y eso da mas miedo que el "en masa".

Si ponen una bomba enorme y me la como, mala suerte, también me podía haber pasado con ETA (de hecho casi me pasa hace años), me da miedo pero es mas "racional", es decir, puedo asumirlo porque el ataque no va dirigido a mi como individuo.

Si un tío me pilla por la calle y me corta el cuello o me decapita en vivo, aunque la posibilidad de que ocurra es tan remota como la anterior (o incluso más), el miedo que me da es mucho mas visceral, y aparte es posible que lo veas venir y no puedas hacer nada, eso me genera mucha mas indefensión y terror que la otra posibilidad.

delcampo

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Re:Sobre el atentado en Manchester
« Respuesta #112 en: 26 de Mayo de 2017, 23:11:35 »
Por cierto... ¿por qué antes de hablar sobre la excepcionalidad del terrorismo islamista no echáis antes un vistazo al terrorismo tradicional? No es que quiera que nadie renuncie a sus prejuicios, ojo. Entiendo que un buen prejuicio ayuda a dar sentido a matanzas como la de Manchester. Sé que consuela el pensar que se trata de algo excepcional por su brutalidad; eso no pasaba cuando el terrorismo era "civilizado". Pero ¿No deberíais al menos intentar comprobar si es cierto que es tan excepcional?

Mira, ya que lo dices, estaba precisamente viendo esto esta mañana:



Es de Elpais, así que no puedo poner el link por lo del canon.

Había visto un gráfico parecido hace un par de meses, pero no lograba encontrarlo. Gracias.

Y eso que no incluye el terrorismo anarquista de primeros del siglo XX, que si era menos mortífero no era por falta de ganas sino de medios.

¿Es esto una escuela de primaria?

Primera lección: cualidad y cantidad

Antonio Carrasco

Re:Sobre el atentado en Manchester
« Respuesta #113 en: 26 de Mayo de 2017, 23:16:50 »
Por cierto... ¿por qué antes de hablar sobre la excepcionalidad del terrorismo islamista no echáis antes un vistazo al terrorismo tradicional? No es que quiera que nadie renuncie a sus prejuicios, ojo. Entiendo que un buen prejuicio ayuda a dar sentido a matanzas como la de Manchester. Sé que consuela el pensar que se trata de algo excepcional por su brutalidad; eso no pasaba cuando el terrorismo era "civilizado". Pero ¿No deberíais al menos intentar comprobar si es cierto que es tan excepcional?

Es que no lo es, el "tradicional" es tan brutal (o más) en masa como el islamista, lo que creo que cambia en el islamista es el ataque individual aleatorio y eso da mas miedo que el "en masa".

Si ponen una bomba enorme y me la como, mala suerte, también me podía haber pasado con ETA (de hecho casi me pasa hace años), me da miedo pero es mas "racional", es decir, puedo asumirlo porque el ataque no va dirigido a mi como individuo.

Si un tío me pilla por la calle y me corta el cuello o me decapita en vivo, aunque la posibilidad de que ocurra es tan remota como la anterior (o incluso más), el miedo que me da es mucho mas visceral, y aparte es posible que lo veas venir y no puedas hacer nada, eso me genera mucha mas indefensión y terror que la otra posibilidad.

Interesante reflexión. En tal caso ¿Podríamos decir que lo que más aterroriza de los ataques islamistas es la diferencia cultural? El primero, el terrorismo occidental, es -era- racional, basado en una agenda política heredera de las corrientes de pensamiento occidentales clásicas: nacionalismo y marxismo, sobre todo. El terrorismo de origen islamista se fundamenta, en cambio, en un sistema cultural radicalmente distinto al nuestro; es el fanatismo religioso de sus activistas el que nos asusta realmente, no el hecho en sí mismo.

Ahora bien ¿Hasta que punto es así? ¿No será que nuestro recuerdo del terrorismo pasado es mucho más difuso -y por tanto menos aterrador- que el miedo al terrorismo del presente, que sí es concreto y dirigido? ¡Uf! No se si he sabido plantear correctamente la pregunta... Bueno, si tienes dudas, me dices e intentamos aclararlo.
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Re:Sobre el atentado en Manchester
« Respuesta #114 en: 26 de Mayo de 2017, 23:17:29 »
Por cierto... ¿por qué antes de hablar sobre la excepcionalidad del terrorismo islamista no echáis antes un vistazo al terrorismo tradicional? No es que quiera que nadie renuncie a sus prejuicios, ojo. Entiendo que un buen prejuicio ayuda a dar sentido a matanzas como la de Manchester. Sé que consuela el pensar que se trata de algo excepcional por su brutalidad; eso no pasaba cuando el terrorismo era "civilizado". Pero ¿No deberíais al menos intentar comprobar si es cierto que es tan excepcional?

Es que no lo es, el "tradicional" es tan brutal (o más) en masa como el islamista, lo que creo que cambia en el islamista es el ataque individual aleatorio y eso da mas miedo que el "en masa".

Si ponen una bomba enorme y me la como, mala suerte, también me podía haber pasado con ETA (de hecho casi me pasa hace años), me da miedo pero es mas "racional", es decir, puedo asumirlo porque el ataque no va dirigido a mi como individuo.

Si un tío me pilla por la calle y me corta el cuello o me decapita en vivo, aunque la posibilidad de que ocurra es tan remota como la anterior (o incluso más), el miedo que me da es mucho mas visceral, y aparte es posible que lo veas venir y no puedas hacer nada, eso me genera mucha mas indefensión y terror que la otra posibilidad.

Este comenta una serie de puntos interesantes. Estos terroristas solitarios tienen además mucha relación con ISIS.

https://www.brookings.edu/opinions/how-to-hunt-a-lone-wolf-countering-terrorists-who-act-on-their-own/

Por mucha desconfianza que haya, promover el enfrentamiento es un grave error.

Otros temas no ayudan nada, y vienen de Occidente precisamente:

http://www.salon.com/2016/08/23/israeli-think-tank-dont-destroy-isis-its-a-useful-tool-against-iran-hezbollah-syria/

MD80

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Re:Sobre el atentado en Manchester
« Respuesta #115 en: 26 de Mayo de 2017, 23:26:45 »
Interesante reflexión. En tal caso ¿Podríamos decir que lo que más aterroriza de los ataques islamistas es la diferencia cultural? El primero, el terrorismo occidental, es -era- racional, basado en una agenda política heredera de las corrientes de pensamiento occidentales clásicas: nacionalismo y marxismo, sobre todo. El terrorismo de origen islamista se fundamenta, en cambio, en un sistema cultural radicalmente distinto al nuestro; es el fanatismo religioso de sus activistas el que nos asusta realmente, no el hecho en sí mismo.

Ahora bien ¿Hasta que punto es así? ¿No será que nuestro recuerdo del terrorismo pasado es mucho más difuso -y por tanto menos aterrador- que el miedo al terrorismo del presente, que sí es concreto y dirigido? ¡Uf! No se si he sabido plantear correctamente la pregunta... Bueno, si tienes dudas, me dices e intentamos aclararlo.

Te aseguro que mi recuerdo del terrorismo pasado no es difuso, aunque gracias a dios no soy una victima del mismo pude serlo.

Pero creo que es mas fácil asumir que puedes morir en un atentado en masa (o dirigido contra otra persona o grupo de personas, o contra una instalación) que en un atentado individual, y por asumir digo vivir el día a día sin pensar en ello, sin desconfiar de cada uno que pasa a tu lado o se sienta en el asiento de al lado en el metro.

¿Habéis visto las imágenes aquellas del hijo de puta decapitando a desgraciados en mono naranja? No digo el vídeo entero (snuff movies, no por favor :(), si no solo el set-up, el atrezo, es aterrador porque podrías poner tu cara en la de la otra persona :-[, y es algo que esta perfectamente estudiado, no es solo una guerra de atentados y muertos, es también, y casi diría fundamentalmente, una guerra psicológica, destinada creo a 2 objetivos: Por un lado destruir la confianza del pueblo occidental en si mismos, y por otro a generar un estado de crispación constante, o un estado policial directamente, y en todos los casos eso refuerza y potencia sus intereses.


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Re:Sobre el atentado en Manchester
« Respuesta #116 en: 26 de Mayo de 2017, 23:27:31 »
Este comenta una serie de puntos interesantes. Estos terroristas solitarios tienen además mucha relación con ISIS.

https://www.brookings.edu/opinions/how-to-hunt-a-lone-wolf-countering-terrorists-who-act-on-their-own/

Por mucha desconfianza que haya, promover el enfrentamiento es un grave error.

Otros temas no ayudan nada, y vienen de Occidente precisamente:

http://www.salon.com/2016/08/23/israeli-think-tank-dont-destroy-isis-its-a-useful-tool-against-iran-hezbollah-syria/

Me lo leo mañana con tranquilidad, que hoy estoy ya kaput.

Antonio Carrasco

Re:Sobre el atentado en Manchester
« Respuesta #117 en: 26 de Mayo de 2017, 23:43:40 »
Interesante reflexión. En tal caso ¿Podríamos decir que lo que más aterroriza de los ataques islamistas es la diferencia cultural? El primero, el terrorismo occidental, es -era- racional, basado en una agenda política heredera de las corrientes de pensamiento occidentales clásicas: nacionalismo y marxismo, sobre todo. El terrorismo de origen islamista se fundamenta, en cambio, en un sistema cultural radicalmente distinto al nuestro; es el fanatismo religioso de sus activistas el que nos asusta realmente, no el hecho en sí mismo.

Ahora bien ¿Hasta que punto es así? ¿No será que nuestro recuerdo del terrorismo pasado es mucho más difuso -y por tanto menos aterrador- que el miedo al terrorismo del presente, que sí es concreto y dirigido? ¡Uf! No se si he sabido plantear correctamente la pregunta... Bueno, si tienes dudas, me dices e intentamos aclararlo.

Te aseguro que mi recuerdo del terrorismo pasado no es difuso, aunque gracias a dios no soy una victima del mismo pude serlo.

Pero creo que es mas fácil asumir que puedes morir en un atentado en masa (o dirigido contra otra persona o grupo de personas, o contra una instalación) que en un atentado individual, y por asumir digo vivir el día a día sin pensar en ello, sin desconfiar de cada uno que pasa a tu lado o se sienta en el asiento de al lado en el metro.

¿Habéis visto las imágenes aquellas del hijo de puta decapitando a desgraciados en mono naranja? No digo el vídeo entero (snuff movies, no por favor :(), si no solo el set-up, el atrezo, es aterrador porque podrías poner tu cara en la de la otra persona :-[, y es algo que esta perfectamente estudiado, no es solo una guerra de atentados y muertos, es también, y casi diría fundamentalmente, una guerra psicológica, destinada creo a 2 objetivos: Por un lado destruir la confianza del pueblo occidental en si mismos, y por otro a generar un estado de crispación constante, o un estado policial directamente, y en todos los casos eso refuerza y potencia sus intereses.


De nuevo, me parece muy aguda tu observación. Creo que discrepamos en cuanto a si hemos alcanzado o no el punto de inflexión -yo creo que las sociedades occidentales son más correosas de lo que aparentan, y que el terrorismo islamista está muy lejos de conseguir no ya derrotar sino siquiera amenazar nuestro modo de vida. Ahora bien, lo que dices acerca de la formación de un estado policial como objetivo del terrorismo islamista sí que me parece muy acertado. Podemos ver en este mismo foro lo atractivo que resulta ¿A quién no le tienta la idea de vivir sin miedo? Lo único que no podemos olvidar es que en un estado policial reemplazamos el miedo a un terrorista por el miedo al Estado.

Recuerdo haber entrevistado a un disidente argentino en 1994 y nos contaba a mi compañero y a mi que el peor recuerdo de todos no eran las palizas ni los interrogatorios, ni siquiera el miedo a que lo matasen, sino el temor constante a que le arrestasen, sin saber ni cuándo le tocaría ni por qué motivos y que cuando por fin le arrestaron fue casi hasta un alivio. Lo curioso es que luego leí en un libro de memorias de un judío que sobrevivió a los campos de concentración un relato similar: el miedo de no saber lo que iba a suceder. Anne Applebaum y Orlando Figes explican algo parecido para el caso soviético. Supongo que es la incertidumbre lo que más nos aterra.
« Última modificación: 26 de Mayo de 2017, 23:46:32 por Antonio J Carrasco »
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Re:Sobre el atentado en Manchester
« Respuesta #118 en: 26 de Mayo de 2017, 23:52:43 »
Creo que el estado policial es el menor de los problemas. Los demagogos estilo UKIP ó Front National que fomentan el odio lo son porque alargan el problema.

Y va a ir a más. Estaba buscando algo que leí hace un par de meses que me llamó mucho la atención, un informe RAND, y ya avisaban de que los ataques terroristas iban a aumentar:

https://www.rand.org/blog/2017/03/why-a-dying-islamic-state-could-be-an-even-bigger-threat.html

Y de paso, más reciente:

http://www.businessinsider.com/isis-collapsing-report-2017-4

Antonio Carrasco

Re:Sobre el atentado en Manchester
« Respuesta #119 en: 26 de Mayo de 2017, 23:59:38 »
Creo que el estado policial es el menor de los problemas. Los demagogos estilo UKIP ó Front National que fomentan el odio lo son porque alargan el problema.

Y va a ir a más. Estaba buscando algo que leí hace un par de meses que me llamó mucho la atención, un informe RAND, y ya avisaban de que los ataques terroristas iban a aumentar:

https://www.rand.org/blog/2017/03/why-a-dying-islamic-state-could-be-an-even-bigger-threat.html

Y de paso, más reciente:

http://www.businessinsider.com/isis-collapsing-report-2017-4

¡Vaya! ¡Ya tengo "trabajo" para este fin de semana! ¡Con lo tranquilo que estaba yo con mi biografía de Mitrídates!  :D

Y ahora en serio, a mi más que partidos como UKIP o como el Frente Nacional lo que me preocupa es la deriva autoritaria que se observa en partidos tradicionales. A veces es difícil distinguir entre el discurso de May y el de Farage.
« Última modificación: 27 de Mayo de 2017, 00:01:16 por Antonio J Carrasco »
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